知事定例会見録

平成１４年３月１３日
　　　　 　 於　部長会議室

１．発表項目　

• な　し

２．質疑応答

（質）お風邪を召されたそうですが、いつ頃から。
（答）１週間ぐらいになるんじゃないですか。

（質）議会がいつからでしたっけ。１週間前に始まったんでしたっけ。代表質問のあと。
（答）代表質問の頃は風邪ひいてた、だいたいそんなとこです。

（質）何度ぐらい熱を。
（答）熱はあんまりなかったんじゃないでしょうか。

（質）せきが止まらない。
（答）まだね、ちょっとね。

（質）寝苦しいんですか。
（答）いや、もうだいたいよくなってきてます。

（質）夜中にせき込んでみたいなこともあったんですか。ひどいときは。
（答）若干あったときありましたね。

（質）珍しいですね、せき込むというのは。
（答）そうじゃなしに、実は私はそういうのありましてね。ぜんそく系なんですよ。

（質）見えないですね。失礼しました。
（答）普段は出ないんですが、風邪ひいたときにちょっとこういう感じに、そういうのはあるんです。

（質）それこそ、満州の引き揚げ時の風邪とか、そういうのを引きずってるみたいな。
（答）そうじゃなしに、若い時の東京時代で一回せきが出て止まらなくなって、そんなときがあって治ったんですが、風邪ひいたときには、年に１回か。

（質）必ず。
（答）必ずではないんですけど。風邪がちょっと重いときです。話題を変えなくては。

（質）いやいや、議会で皆さんがさかんに「元気がない、元気がない」とおっしゃるんですけれども、その理由を聞きたかったんですけれども。風邪のせいであったんですか。
（答）どうぞ。

（質）昨日の一般質問でもありましたが、知事の代議士時代の秘書に絡む問題ですが、問題というのか質問があったわけですが、確認ですけれども、ご自身はとにかくそういう口ききなどは全く関与してないんだと。で、質問の再現ですけども、では元秘書の方たちはどうだったのかということだったんですけれども、それも元秘書の方たちはそれぞれの人生があるんで、今私の方からは問いただす権利はないとおっしゃいました。ただし、権利はないけれども聞きたいなという国民・県民の気持ちがあると思うんですけれども、その点に関してはいかがですか。
（答）７年前で、私自身はそういう後援会活動とか準備活動、本当にやめたんです。したがって、それぞれに独立をしてきたわけですから、やっぱり職業選択とか様々な点からいって、私が強制的に調査する権限があるならばまだしも、そこへ踏み込むということはいかがなものかというような非常に強い思いがございまして、それはできませんというお話を申し上げたんです。

（質）たびたび司直の手が入っているんでしょう、という疑問形でお話しされますが、それはどういう認識で。
（答）認識は、業際研に関してちゃんと捜査の手が入ってるわけですよね。

（質）業際研に捜査の手が入ってると。
（答）そういうことです。で、それについて私が知っていたから、まるで他の県の知事と並べていただいて、さもというようなことが言われているから、もし、本当に司直の手がきちっと入ってるわけですから、全部きれいにお調べをぜひいただきたいということを言わないと、私がだから知ってたけど、私は全くないって言ったって、あるんではないかとかいろんなことで、人間関係ですからそれぞれの場面、場面で何万人という方にお会いしてるわけだから、あるんですよね、いくらでもそんなことは。だから、それで私が否定したところで、何回でもそれを言われるんなら、はっきりしたとこへ出てるわけですから、そっちの方が楽ですという気分です、私としては。だから、私１回お会いした記憶がありましたから、それもはっきり私から言ってるわけですね。だから私が言った以上、調べられると思います。備忘録というのかな、何か随分ていねいに書かれてるというから、それを見てほしいんですよ、本当言うたら。そこのもとで調べられてると思いますから、ということで申し上げてるわけでございまして、それしかないんじゃないですか。だけど、知ってたから悪いんだというわけには。

（質）司直の手が入ってると、その内訳を知事はどう認識されてるのかなという。
（答）だから、入ってということは、テレビとか新聞で知るから。

（質）知事に関して司直の手が入ってるということではないわけですよね。
（答）全くありません。

（質）備忘録の中の問題に司直の手が入っているので、そこで全くなければないと。
（答）僕はマスコミで知り得る程度だけど、いろいろ犯人がとか、逮捕されて、いろいろあるじゃないですか。そりゃもう、厳しいんですよ、恐らく。僕はそう思います。だから、それでやってくださいというのが一番私にとっては分かりやすい話だと。

（質）大谷さんのくだりを昨日初めてお聞きしたような気がしたんですけれども、確認ですけれども、特別職秘書をお辞めになられてから、サイバー関係もしくはベンチャー関係の企業に入社されて、それから世間が騒がしいというか、会社に迷惑をかけるので自分で何とかするということで、違う会社に転社されたんですか。
（答）うん、とそういうことだと思います。私はそこ詳しく本当分かりませんが、自分でこれ以上いたら何しても疑われたりするのは迷惑をかけるのでというので、辞めさせてもらいたいというようなことで、私も了解して、じゃあそういうことにするかというような話になって、確かベンチャー関係の企業に自分で探して行ったわけですよ。そんなら、そこへ何か電話かかってきて、何だというような電話があったそうですが、それで自分としてはまた新たに探して出たと。だから私自身も、職業選択の自由もあるでしょうし、何かあったら、昨日なんであんなことを言ったかというと、私が隠してるとかそんなお話をいただいたもんですから、そうじゃなしに、静かにしておるというだけで、何も隠し立てしてませんから、だからああいう話をして、何か私がさも隠してるとか疑わしいとかいうストーリー作られてますから申し上げたということです。

（質）ベンチャー企業に就職されて、電話かかって、何だということですけれども、それはマスコミから、もしくは。
（答）それは分かりません。何かちょっとそういうふうなことが電話があったりしたから、そういうことで、そこにいた会社にも迷惑かけたりしたら嫌だからというような、そんな話でしたよ。

（質）お叱りの電話。
（答）お叱りじゃない。ちょっと詳しく分かりませんが、ある種の嫌味の電話じゃなかったんでしょうか、ちょっとそれは言葉、ちょっとこれ書かれると困りますが、詳細は分かりませんが。

（質）会社に迷惑がかかるような電話。
（答）じゃないんでしょうか。

（質）で、別の会社に移られている。
（答）移っているはずです。

（質）現在は。
（答）と思います。

（質）それは関東地方。
（答）それはそうですよ、恐らく。隠す必要もないから。

（質）そこを皆さんが気にされてるんで。ただし、大谷さんに関しても、口ききとかそういうことはなかったんだと。
（答）それはないでしょう。

（質）もうおひと方、北勢方面の方も、皆さん、その秘書の方の給与なり関係なり口ききなりがどうなのかという疑惑も取り沙汰されてますが、その点に関してはどうでしょう。
（答）実態全然分かりませんし、どういうあれか分かりませんが、なかったと思いますし、私も、７年以上前のことでしょ、これは。

（質）知事になられてから、その北勢の方というのはいかがですか。
（答）北勢の方とはどなたか知りませんけども、客観的に、ほとんど会ってないような状態が、元の秘書とは、ときどき会場とかいろんなとこではお会いしますが、だから詳細は本当に分かりません。

（質）社会保険の関係とか、前２月２０日の会見のときに、あの段階では給与肩代わりしてた桑名の社長さんとか、それと元秘書の方にご確認されて、その段階であれが調べる限度だということでおっしゃってたんですけど、あと、社会保険事務局の方へ問い合わせましたら、一応本人申請があれば出るという話も出てるんですが、その辺はもうそれ以上踏み込んで、また元秘書の方に頼まれるとか、そういうことはするかしないかという点はいかがですか。
（答）私も２回確認をして、本人からもそういう給与が支払われていたと、そのように社会保険も払われていたというようなことでございましたから、私はもうそれ以上言えないというふうに思ってます。

（質）目安額については、別に額も掌握する必要はないというふうにお考えですか。
（答）そこから類推されるんじゃないかということからいけば、私はもうそれ以上個別で具体的にということは、そこまで言う権利はないと思うんですね、私は。

（質）ただ給与額そのものが２０数万という非常にあいまいな額ですが、知事がお聞きになってるということで言えば。会見でも２０数万というお話はされてましたけど、あとの掛金の問題とかそういうことになると、きっちり一応ご本人に言われて額を、目安額といえども出された方が話がすっきりするんじゃないですか。
（答）私も本人にそこまで確認する、私自身に権利がないのではないかという面もあります。だから、確認をしてそういう話ですから、それを本当にご報告申し上げたということになります。

（質）昨日の一般質問のあったやりとりの中で、県庁を愁う中堅幹部一同でしたっけ、その投書の中に、東京事務所の職員は、知事が度々尾崎さんですか、と会ってるのを見てるんだというふうに書いてるようなんですけれども、そこはいかがなんでしょうか。
（答）もしあったらそれぜひ名前も出してほしいんですがね、私は議場で県民を代表される議員の皆さんですから、問うのは失礼だと思って申し上げなかったんですけどね。私が申し上げたとおりのことでございまして、私の記憶である限りといいますか、ここ何年か、６年かそれぐらいの間は１回でしょ。当選直後に１、２回か何かは会ったですよ。だから、それが１、２回か２、３回かは分かりませんが、そういうことだけで、あとは一切会ってません。

（質）もし会ってたら名前を出してほしいというのは、投書の主の名前を出してほしいと。
（答）とかそういうことで、はっきりまた私分かったんですね、ありがたいことで。

（質）そうすると、知事の立場から言いますと、あの投書の内容は全くのでたらめであるということになるんでしょうか。
（答）私はあれを聞いて正直めちゃくちゃな話だと思いましたね。私自身は全くないわけですから。

（質）投書の存在というのも、昨日初めてお知りになったんですか。
（答）全くですね。具体的な名前も入っておるんでしょう。

（質）その投書人のですか。
（答）はい。で、すべてそれで、それを本当に、叱られるか分かりませんが、こういうことを言われて問われるならば、本当にそうかということですよね。

（質）東京事務所の職員が、知事が会ってるなんかはあり得ないんだということになるわけですね。そのような内容は全くあり得ないという話に、そういうことになるんですね。
（答）私が何回も会ったということの事実を見てるとかいうんでしょ。あり得ない、１００％あり得ないというふうに思ってますから、じゃあ、その投書というのは本当に東京の職員とか県の職員で、本当にあったかどうかですわね。だけど私はやっぱり議会の中での発言ですから、私も本当は自分の名誉に関わることですけれども、県民の代表の声としては真摯に答えたつもりでございますし、と思ってますが。

（質）知事が調べない、調べられないとおっしゃる理由に、強制権限がないということと職業選択の自由を挙げられるんですけれども、強制権限がなくても、丁重にお願いすれば調べられることは可能だと思いますし、調べたところで職業選択の自由を阻害するようなことにはならないと思うんですが、それだと調べる調べられないの、ちゃんと理由にはなってないような気がするんですが。
（答）私自身も、７年前の感覚でやって、昨日もいろんな名前挙げられました。本当にそれによってどうなってる、その挙げられた人の立場というのはどうなるのかなというのも一方にあると思います。だから私は、そこまで言う、私には権限はないと判断してます。

（質）元秘書の立場を慮って調査を。
（答）いや、そればっかでもなしに、本来あるべき姿として、と思ってます。

（質）本来あるべき姿というのは。
（答）私自身が今も７年ずっと関わりが深い関係を持ってという状態でもなんでもありません。彼らはそれぞれ自分の人生を歩まれてるわけですから、それに対して私がとかく言える権利はないというふうに思っています。

（質）別に共産党さんが言われた質問に乗るわけでもなんでもないんですが、この前もちょっとお聞きしたように、全般見たときに確かに私設秘書の方がかなり数いらっしゃると、で、実際問題、平成７年４月に知事が知事になられた後も、確かに事務所は解散されて、秘書の方は私設秘書ではなくなって、各いろんな会社へ入られましたけども、実際問題、特にゼネコン関係等入られた方とか含めては、その名刺を持って要は仕事を回られましたよね。名刺っていうのは、知事の秘書という、北川正恭代議士の秘書という名刺じゃなくて、新しい会社であっても、要は元秘書のだれだれさんだという形で営業活動されてると。で、そういうことについては、確かに独立した個人であるけれども、知事の方として、いや、そういうことはちょっと困るよというふうな話っていうのは、されたことはないんですか。
（答）個別具体のことは分かりませんから、私は言ってませんが、仮にそういうようなことがあれば困ったことです。

（質）そういうこと、お耳にも入ってなかった。
（答）はい。

（質）県下各町村を回ると、中空の土砂採りのときとかも含めて、そういう、知事の元秘書の方のお名前とか、実際町村等で挙がってますし、業者等もその名刺を持っておられるんですけど。
（答）私は実態分かりませんから。

（質）それは知事は把握されてないってことですね。
（答）はい。

（質）議会の自民党さんの方で当初予算案に対する修正動議もしくは当局への補正なりのことを求められる動きがあるんですが、その点に関してはいかがですか。
（答）私としては、お出しした原案をご理解いただいてお認めいただくように努力をしていきたいと。委員会等々、前向きでスタートいたしますので、その努力を今後も続けていきたいというふうに思っています。

（質）人間どなたでもそうですけど、話が無いのに突然降って沸いたら驚かれるので、自民党の方もそうやって驚かれて、議会に報告なしに決めたのではないかという疑念をお持ちなのが動機のようですけども。
（答）時間的な問題もいろいろあったのかも分かりません。私どもとしては、是非、いろんな手違いがあったのかも、ちょっと私、１００パーセント存じ上げませんが、我々の出した案について理解を求めていく、是非お認めいただきたいという努力を重ねるだけです。

（質）返還の時に、ずっと１２月議会等でも、そういう形で、返還で三教組等の制約とはいいませんけれども、そういう約束事があるという形でおっしゃってますけれども、それはやっぱり絶対なものなんですか。つまり、ここで今それを覆してしまうと、元々のやつが全部ご破算になるという形ですか。
（答）いろんな見方あると思うんですが、今回の寄付金の問題は、返還にからんで教育委員会が約束したことではないというふうに私は思っているんです。それは、今回いろんな形で、寄付ということになるわけですね。で、その時には議論としては、三教組だけではなしに、教育関係者、管理者のみなさん、教育長さんとか校長先生とか、いろんな方がみえて、そういった方も、なろうことならば教育でお願いしたいんですがねというお願いはあったというふうに思っています。それは、教職員側も組合側も、管理者のそれぞれの教育界関係のみなさん方も。で、それは教育長としては承りますが、予算のことでございますから返事は出来ませんというのが正式な話だと思うんです。それで、その中で、いただいた寄付金の残、６億数千万円をどうするかという議論の時に、私どもと予算編成過程で議論をしまして、それで、私が結果的に、リストラのご家庭もあるし、今回はそちらに使わせていただきたいなというのでしたわけですから、その時の話し合いとしてはありましたけども、約束は必ずしも出来ませんというお話だったと承っていますし、事実そうだと思います。あの時の相当な熾烈な話し合いの中でございました。そこで、本当にご理解をいただくために、いろんないきさつありますよ。校長先生とかあるいは市教委の教育長さんなんかも、いわゆる事務方からなられた方もあって、いろんな、どうしてこんなことになったんだとかいう、そもそもの返還論の話もありまして、その中で、今までの形をどうしても解決しなければいけないという思いの中での解決だったものですから、だから、そこが決定的な約束でせざるを得ないということではありませんでした。

（質）逆に、合意文書の中に、教育のために使うという文書が明記されていますね。
（答）そうですか。

（質）それで、両者が合意したわけですね。それは約束ではないんですか。
（答）約束というよりは努力目標としてでしょう、恐らく。それは教組とですか、約束というのは。

（質）県教委も出した、三教組と県教育の合意文書。
（答）だから、三教組だけじゃないんですよ、相手は。教育界全体で寄付をいただくわけですから。

（質）寄付するに当たっては教育のために使うことを旨として寄付をすると。
（答）そういうご希望はあったんでしょ、ということです。

（質）合意文書があるんですが。
（答）だから、それは決定権者の私が返事してないわけですよ。

（質）だとすれば、あくまでも努力目標ということであるならば、今回、一部会派の方から出されている案そのものも、教育に使う案になっているわけじゃないですか。つまり、教育の範囲の中で、他のところにも配分しろというふうな話になっていますよね。だとすれば、全く教育とかけ離れたものに使えという要求じゃないので、今、出されてきている修正案といいますか、そういう考えに対しては蹴る理由というのが、ちょっと今一はっきりしないんですが。知事としては、それはもう受け入れられないんですか。
（答）私としては、淡々と原案をお認めいただきたいということで、様々な議論の中で案を作ってきたんですから、是非とも深いご理解をというので、さらに説明を続けていこうというのが現在の指示です。

（質）最終的に、その説明で至らない場合は、それでも努力するしかない。
（答）仮定の話には答えられませんし、努力します。

（質）別の代替案の５日制事業なんですけれども、一般論ですけれども、昨日の答弁の教育の問題でもあったんですけれども、五日制に対する受け皿事業が手薄だという水谷議員の指摘もありますけれども、そのことに関しては、改めて。
（答）いろんな、議会でのご発言は重く受けとめなければいけないという中で、私どもは判断をしていかなければいけまんせんね。それは、単に教育委員会だけの話ではなしに、健康福祉部とか生活部の中でも、今までの学校教育偏重というようなことから、地域社会とか家庭という問題をどう議論するかというのは大課題ですよ。そういった問題についてもご指摘をいただいているわけですから、その辺りについては、私どもは配慮をしていかなければいけないとは思っておりますが、さらに一層、今後、もちろん、私どもは検討していかなければいけないとは思っています。

（質）水谷議員は、もう４月からすでに始まるんだと、始まるのに不安が渦巻いていると。それに対する県の対応がないとおっしゃるんですが、それはいかがですか。
（答）私どもとしては、教育委員会のお考えは、学校の皆さん方に一所懸命ご説明申し上げて積み上げてきていますということです。正直申し上げて、やってみなければ分からないところもあり、そして、学校教育が、ちょっと語弊を恐れますが、土日にどこまで関与していいのかという議論も、一方の議論としてはあるわけですから、少し様子を見させてくだいさいというのが教育委員会の立場だと思います。ちょっと教育委員会にも聞いていただきたいですが、私どもはそういう前提で今回の原案を作ってきていますので、是非、原案どおりお認をめいただきたいということになります。

（質）原案を別にして、五日制受け皿事業を、今、新たに作るのもやぶさかではないですか。
（答）今後、いろんな議論はさらに重ねていきたいとは思っています。

（質）すぐさま作るべきだという状況になったとしたら、それはやぶさかではないですか。
（答）いえ、議論を重ねていくというふうに私は。

（質）五日制の検討の、前、知事が衆議院議員の時に、小委員会の委・ｷをやられてて、なおかつ、後、文部政務次官でしたっけ、おやりになりましたよね。
（答）どっちがどっちでしたかね、政務次官の方が先かな。

（質）先でしたか。
（答）いや、それは分かりません。もう忘れました。

（質）とにかく、五日制には深くかかわっておられるというふうに代議士時代もおっしゃってたじゃないですか。実際問題、平成４年から試行して、１０年近く経ってようやく本格スタートするんですけど、これが、当時設定したことと、今、１０年経ってやること自身が、社会状況も変わってきているし、ちょっと遅きに失したとか、今合わないんじゃないかとか、そういう感じはお持ちじゃないですか。
（答）それは、社会情勢がすっかり変化したり、経済状態がこんな状態ですから、描いていた通りには、失われた１０年と言われる如くに、大変化していますから、それは、いろいろな思いありますね。それは、全ての政策にわたってありますよ。

（質）それでもやった方がいいと思われる。
（答）私は、国がそのように決めてやられるという大前提が一つございますね。だから、これに受け応えをしながら、最大限、子どもさんが全体の宝といいますか、いう雰囲気が出ることはとっても重要なことだと思います。当時と今とも、ニュアンスはいろいろ変わった点はあろうかと思いますが、学校に過大な期待とか、学校偏重といいますか、ちょっと言葉のあやを恐れますが、そういったことについてみんなで考えるいい機会だと思いますね。したがって、今後、子どもさんたちが、すくすくと健全に育っていただく場面としては、これに対して受け応えをしながら、より間違いのない方向へと努力をしていくということ、というふうに感じています。

（質）１０年の間に何が一番大きく変わっているかと言えば、当時、日本人は働きすぎだと、で、休みを増やせという論理が元々ベースにあって、変わっていって、現実問題、例えば、今、銀行とかも含めて、土曜日とか逆に言ったら仕事をすると。それと、中小企業なんかでも週休二日やめて土曜日は働いていると。１月に韓国の省庁の公の教員の方が来られた時に、日本でこういうふうに、週休二日で、親が働いている時に子どもが家庭にいて大丈夫なのかという質問が出ていましたけれども、そういうズレというか、その辺が県内のＰＴＡとか親の間でも出ているんですけど、そういうことについてはどうお考えになっていますか。
（答）教育は百家争鳴ですから、いろんな意見があって、一概には言えないとは思います。果たして、今はこういう不景気な時でもありすから、語弊を恐れますが、じゃあ、子どもの教育というものを学校に全部あまりにも偏りすぎて、じゃあ、地域でどうするかとか、家庭でどうするかというのは、もう１回作り直しだと思うんです。この直接の議論じゃなく、一般論としては。で、社会を構成する、今の言い方とどちらの方向へ行くかという議論は、相当慎重な話だと思います。そこで、本当に、今、子どもさんの置かれた状況を、従来の偏差値のままで、知識詰め込み教育型で、管理型でとういのは、私はいかがなものかと思っておりますので、もっとワイドに、様々な感動を体験するとかいう、一つの価値観に押しつけてやるよりはよほどいいだろうと、こう思います。大改革ですから、ハレーションが起こったりいろんな考えが錯綜することはいいことで、大いに議論をすれば結構なことであって、新しい価値を創り出していくのにはそれくらいのエネルギーもいるし、大議論がいると思います。一概に、一方の意見に組みするということはなかなか難しい。様々な意見の中で、どうトータル対応していくかという問題になろうかと思います。一般論でよろしいか。

（質）サッカーくじ何故出したかも聞きたいんですが。
（答）あれも重要な議論だったんですよ。私がこんなことを申し上げると誤解受けるかわかりませんが、覚えているのは、田中聡子という、オリンピックで入賞した、バタフライだったっけ、背泳か。

（質）バタフライなら青木まゆみ。
（答）青木まゆみの前のエース。田中聡子って知らない、この中で。ジェネレーションギャップだな。それで、スポーツのことを本当に真剣に、社会教育とかを考えていかなければいけないねということになった時に、あの時、東京はバブってて、一坪１億円とか５０００万とかいう話が出た時に、夏の２ヶ月間くらいに生徒が何回使うかわからないが、それで、水泳のインストラクターもいずに担任の先生がやっていて本当にいいのか。だから、プールはフルシーズン使える、ハウスの中に入って、年間スケジュール的にやって、そこに生徒が通って、そこにちゃんとインストラクターというか、先生がいて教えて、やる方がよっぽど機能的ではないのかというような話があったわけですよ。シーズンにやるために、それこそ、プールの予算があればもっと別の教育予算にしたらどうかという議論なんかが、そういう問題が様々いっぱい出てきていたわけですよ。その時に、スポーツをどう見るかという時に、ちょうど、大学が体育の授業をフリーにすると、必須科目じゃなくて選択制にすると言った時も、実は一方で大議論があったんですんね。今度は、そうしたら、学校スポーツとか企業スポーツに偏りがすごくあって、地域でコミュニティで、ヨーロッパのサッカーチームで、地域でやるのあるじゃないですか、そういうふうなところへと広げていかないと、週五日の制度が定着していかないのでないかという議論がいっぱいある中で、まず試行的に月２回やるんだというような、いろんな背景があったということをちょっと申し上げたかったんです。その時には、当時は松平さんなんかがバレーの会長だったんですが、彼らも企業に所属しながらナショナルチームを引っ張っていたと。だから、ナショナルトレーニングセンターを造って、全国に確か３００くらいのセンターを造って、そこにインストラクターがいて、そして、ハード、ソフトの意味で、健康的な意味でも、家庭とか地域でもそういった背景を作っておかないといけないねというのがありましたということですよ。そこが、経済状況がこんなに落ち込んできたから、今ご指摘のような、まだまだ至らない点もありますねと。だけど、これは教育だけじゃなしに、社会全体の創り替えでしょと。だから、日本全体が部分彌縫策じゃなしに全体最適の大改革をしなければいけないということから、三重県は二大戦略と、こういうことになるわけじゃないですか。

（質）三教組と県教委の。
（答）だから、そういうところは、言われればいろんなハレーションが起こるし、問題点はいっぱいありますと。だけど、これは、逃げずに真正面から大議論することこそが、今、日本の閉塞感を取るのには最大のものだということを私はすごく思っているんですよ。だから、地方分権とかこういった問題について議論を呼ぶことは非常にいいことだと思います。

（質）三教組と県教委の寄付合意の合意文書の確認をしたいんですけれども、寄付合意文書には教育のために使うという文言が明言されているんですけれども、それは、県教委と三教組が合意したと私は認識しています。ただし、知事としては、私としては承認していないと、寄付された以上、言い方悪いですが、県として何に使おうが構わないのは原則である。ただし、今回は教育をおもんぱかって、そういう奨学金事業に充てたと、そういう意図でよろしいですか。
（答）それほど、人の言葉限定してもらわなくて結構でございますが、私としては、様々な経過の中で一つの意見として尊重はしなければいけませんが、それに全て縛られるということではございませんということです。したがいまして、予算編成過程の中で教育委員会ともいろんなお話を申し上げて、今回、リストラの問題等々ございました、それで、一般の中小零細の商店の方とか企業の方も大変厳しい状況になっているということを踏まえて、私どもは議論をした結果、今回、寄付金は奨学金に充てさせていただくということを、我々が議論をした結果、議案として出させていただいたということでございまして、是非ご理解をいただきたいと、こういうことです。

（質）知事は、さっきちらっとおっしゃった、偏差値教育がいいのかということで疑問をお出しになっていますけれども、偏差値教育については、それは駄目だというご認識なんですか。
（答）そうです。１００パーセント、教育ではないんですが、偏差値教育に偏りすぎるのは如何かというところでございまして、日本の社会全体が管理する体制の教育が行きすぎて、これは教育界だけじゃなしに社会全体がそうなっていたと思うんですが、だから、問題発見能力とか解決能力は、これは異端で退けられるという風潮があって、蔓延して、あまりにも全体最適に、日本の社会全体が経済的にうまくいったものだから、本来のあるべき姿を見失ったと、そう思っていますので、その点はやはり是正するべきだと、それは思っています。

（質）だとすれば、新学習指導要領が出て、その後、文部科学省の方から梯子をはずすような形の見解が出てますが、・?れについてはどう思われますか。
（答）どこでですか。

（質）新学習指導要領が出て、それで、あれはあくまでも基本であると、要は宿題漬けにするような形の見解が文部科学省から出ているじゃないですか。
（答）様々な意見があることはありますが、それも一つの意見交錯であって、一方通行に、これはこうだとか、きちんと分かれる議論ではありませんね。それぞれ、こう言ったからああ言った、こう言った、ああ言ったと議論錯綜しますから、その部分だけ取ればそうかも分かりませんが、そうじゃなしに、トータルの話の中でどうするかであって、教育はぴちっと、これがこれ、これがこれと割り切れない、その中での議論。偏差値というのを必ずしも１００パーセント、私は否定していませんが、行き過ぎたというところの状態を言っているわけですから、そういう話だと思います、教育は。だから、全てが絶対的にいいか、絶対的に悪いかという議論ではなしに、そこでどういう形で持っていくかという議論だけであって、だから、これはこうだからこうだと、そういうことではないと私は思います。

（質）新学習指導要領に唱う、生きる力としての学力というのがあって、それを身に付けてもらおうと目指しているんですけれども、ただし、世間には、単なる知識としての学力低下の懸念があると思うんですけれども、その単なる知識としての学力低下懸念は、知事はいかがですか。してもいい。
（答）あるでしょう。だから、あるといって決めるから、じゃあ、知事はそう言ったというけれども、そこのトータルの中でのことであります。じゃあ、知識の覚え方が、知識を詰め込むというかそれだけでいいのかねと、人間としてのあるべき姿だとかものの考え方とか、発見する能力だとか、団体の中でうまく生きようというんじゃなしに、その中ででも自分の意志をどう通していくかとかいうようなことですよね。だから、個性といいますか、自分の自己主張が出来ない社会というのは、やっぱり、こういう世界中が一つになった時に、きちっとしたアイデンティティーが確立出来る教育というのも必要ではないかというのは、総論の中でいっぱい議論あります。だから、一方で、全体こっちの立場、こっちの立場で二者択一というような形では、二項対立ということではなしに、輻輳した議論の中でもまれて結果が出されていくべきだと。日本の社会全体の改造と同じ、教育の世界もそういう議論が反映されていくと、こう見るわけです。

（質）知事は、たくましく生きる力の歩く具現者ですね。
（答）いろいろと考え方はあります。

（質）さっき、週５日制は国が決めた大前提ということで、その枠の中でというお話でしたけれども、知事がさっきおっしゃった、水泳に関しては、例えば全天候型で学校教育の中でやっていくとか、あるいは、スポーツに関して、地域、あるいは企業とか地元が学校に関与していくとか、そういうのを三重県として、国の方針とはちょっとずれるというか、国の指示を待ってというんじゃなくて、三重県として、三重県型といいますか、そういうスポーツ振興というか、教育振興というか、そういう方向に動くというのは如何なんでしょうか。
（答）いくんでしょうね。だから、そういう意味で、私は部分的に、例えば教育とかスポーツとか偏差値とか、いろいろ限定せずに、全体の政策を本当に見直していかないと、中央集権で国に行って陳情して要望して、市町村も全部それしてということで、今日、下層が出来ているでしょ、だから、そういうシステム全体を変えないと変わらないんですよ。部分的に、はい、このスポーツはこうやるとか。だから、そこですごく悩みが多くて、議会でもいろんなご意見出されて、一つの角度から言われますよ。それも一つでしょう。だけど、こっちの角度から見たら、それも一つでしょ。トータルバランスで僕は議案出しているわけですから。だから、そういう仕組みをもう少しスピードアップもしたいということは今回の二大戦略で、やっぱりシステム全体でないと、部分的な彌縫策だといびつになっちゃうんですよ、そこが。だから、そこの今までの過去の価値観ですね、例えば中央集権というパラダイムの中にあります、あるいは学校教育というのはこんなものだという思い込みの中にみんないらっしゃいます。じゃあ、それを理想抱えて一気にやったら、大爆発した時に、行政としての効率が上がるかどうかという議論は、私は見なければいけないものですから、理想と現実を見ながらやっていきますので、今おっしゃっていただいた、スポーツの在り方論でも問題意識として持っています。だから、全体が全て、学校教育、社会教育、家庭教育の、そういうことがみなさんの頭が変わって、自分たちが自己決定して自己責任取るという、いわゆる地方分権の中で、地域社会とコラボレートしていくということが中心になってやらないと、管理型ということは、どうしても前例踏襲で法律に基づき、補助金があるかどうかに基づいて、そっちばかり見てやるということによって、行政が、私の立場だと県民の方から不信感があるということです。そういうのに慣れているから、それを変えようとすると、今議会でいっぱい問題が、おかしいじゃないかって出てくるでしょ。出てきていいんですと。それを集約しながら、一つの意見に固執するのではなく、様々な意見の中で、トータル変えていかないといけないのではないかということを私は申し上げてて、本当にこの２大戦略だけじゃなく、もっと具体的に、この道はどうしますとか、これはどうしますと言った方が話分かりやすいこともよく分かっています。だけど、そういったことをやるために全体最適で行こうということで、今ご指摘いただいた部分も大きな課題の一つとして入っていると、こういうことでございます。

（質）昨日、新教育長含みの、新教育委員の人事案件を議会に内示されました。
（答）個別の人事案件については一切コメント出来ません。

（質）中林教育長の代わりに新しい教育委員を内示されたんですが。
（答）個別の人事案件について答えることは出来ません。発表があってからの話です。

（質）自民の県議団も、交代の理由の説明がないということで申し入れをするという旨を固めているんですが、どうして交代なのかと、もう交代という事実が明らかになっているわけですから、それに対してどうしてという、やはり現場の方で混乱しているところもあるわけですし、そちらの理由を説明されるというのは必要だと思うんですけれども。
（答）人事はトータルの話でございますので、今、仮定の中で、一つ一つをつまびらかにするわけにはいきませんと、こういことを申し上げているわけです。

（質）ただ、内示されて、それは通していただきたいわけですね、議会に。
（答）個別の案件について、今コメント出来ません。

（質）東海地震の震災対策強化地域の案が示されましたけれども、三重県志摩３町が案の中には入っていますが、今月、来月上旬を目途に知事の意見等を集約されるかと思うんですけれども、現時点で、あの３町が示されたこと、あの３町だけでいいのか、もしくはそれ以外の地域についてはどう考えているのか、知事のご意見を。
（答）３町が指定地域に指定されて、その関係、近隣の、特に津波等々で影響のある地域もございますので、今懸命に意見を集約して、当該市町村との話し合いを今しております。その議論の結果を待って私どもは内閣の方に意見を申しあげていきたいと思っていますので、現在努力中でございます。意見をまとめるというか、考え方を整理して、どう対応していくのかということについて、それぞれの皆さんと議論重ねているところでございますので、その結果を待っていきたいと思っています。

（質）場合によっては増えることもあるという意味でしょうか。
（答）今、私が軽々にコメントを申しあげる訳にはいきませんので、議論の結果を待ってということにしていただけませんでしょうか。

（質）可能性としてはある。
（答）ですからそんなことを私が勝手に言うと、今協議中で、私がなんかニュアンス与えたとかいうことにもなる場合も心配いたしますので、協議中ということでご理解いただきたい。

（質）一般論として、強化地域指定とされることに伴うメリット、デメリット双方あると思うんですが、財政面で負担が増えるとか、いろんな事務作業が増えるとか、いろいろな負担になるような部分も当該地域は出てくると思うんですけれども、一般論として、強化指定地域に指定される自治体が県内にできるかもしれないということについてはどう思われますか。
（答）ここ一般論と知事論と区分け非常にしにくい訳でございますので、ご指摘いただいたようなことも含めて真剣な協議を重ねていかないといけない大きな課題だという認識で今対応しているというふうにご理解していただきたいと思います。

（質）マイカル社債の理事長責任が問われたんですけれども、その点に関して改めて。
（答）マイカルの件につきましては、第一義的に担当常務理事ということで様々な、これも法律用語でございまして、法律用語と政治用語となかなか難しいんで辛い立場です。だけど、法律的に申しあげれば、善管注意義務と言いますか、善良なる管理者としての注意義務ということについて、瑕疵はなかったというふうに申しあげたところでございまして、そう言った意味で法的には問えないということを、様々な積み上げの結果、私どもはそう判断しておりましてこういうことでございます。そこで、ペイオフを始め、様々な銀行関係の淘汰が始まり、ファイナンスの関係が従来と全く様相を呈しています。一方で金利という果実で運営する財団の使命も、制度金融とかトータル含めて様々な問題がございまして、その中でみんなが真剣にしている訳ですね。苦労している訳でございまして、結果として私としては情報等を見抜けなかったと言いますか、そういうのを充分反省いたしますし、今後更に一層努力していきますが、法的責任は問えないという立場でございますので、ご理解いただきたい。

（質）第一義的の担当常務理事は結構として、理事長でいらっしゃいますよね。
（答）そうです。

（質）理事長としての責任は。
（答）だから、法的なことを問われればありません、と申しあげざるを得ないという所のね、今後様々な変化も見ていきながらということですから、辛いところです。

（質）外部監査結果は、素人集団が手を出したという厳しいご指摘ですが、そのことの率直な感想は。
（答）外部監査の皆さん方にご指摘いただいたのは重く受け止めています、本当に。それで、そういうこと努力をずっと３年間続けてきたつもりですが、なお一層努力をしていかなければいけないというふうに重く受け止めて私どもは更に改善、努力していくというふうに思っています。

（質）マイカル社債の購入に対して意思決定をしていたのが、産業支援センターの事務局長さんと、グループ長さんと、常務理事の３人だった訳なんですけれども、３人とも県からの出向人でした。で、４月に行ったばかりでその年の９月に買って、５ヶ月間しか経っていない訳なんですけれども、全くその素人というのが適切な表現であって、知識も不充分であったと本人たちも認めているんですけれども、その点で、あういう所に対してこれから責任がすごく問われる訳ですから、県からの出向をどうするのかという問題もあると思うんですけれども、そのへんのお考えはいかがでしょうか。
（答）今後、今ご指摘いただいたような点とか、或いは、ファイナンスのあり方、或いは果実で運営していくという財団の運営のあり方等々、行政そのもののあり方も問われていると思います。外郭団体のあり方も様々な点で見直しをかけていかなければいけないのは当然だと、その様に今考えています。しかし独立体でもあるという反面もございますが、私どもとしては、今回のことを踏まえて、より間違いのない運営をする運用をしていくためには、一義的に、専門家と更により綿密な失敗のない体制を取るために４月から新たに制度もスタートさせたり、いろいろな充実をさせていこうと考えておりますので、トータルの見直しは頭に置いております。

（質）トータルの見直しというのは、その出向を含めてということですか。
（答）もう全て、全体のあり方が、これもう今の制度では持たないですね、果実運営ということは、５％、６％を前提としたシステムですから、財団運営できていきません。全国的にこのことは必ず起こってきますし、じゃあより定期とか国債とか様々なものが、債券が本当にいいかどうかの議論はすごくされてきています。安全で有利という全く相反したアンビバレントな言葉が語られる訳なんですけれども、それはハイリスク・ハイリターンとかいうところです。で、トータルの話をしていかないと、０．０１とか０．０２の金利だけで本当に運営していくことができなかった時に、トータル一方で損して一方で得すると、トータルのバランスをとってどうするというファイナンスなんかはこれだんだんと今までのような絶対安全な国が、ということがなくなって来る時に、全ての問題を見直していかなきゃいけない課題でしょという意味でトータルという言葉使いましたけれども、総合的にはやはりそのあり方論が、行政そのもののあり方も問われてくると思いますから、そういう意味で申しあげたということでございますので、個別具体の話されるとちょっとつらいなという感じしています。

（質）要するに外郭団体の見直しということも含めてということですよね。
（答）だんだんお二人で絞ってもらうと辛くなりますが、見直さざるを得なくなってきている。

（質）今まで外郭団体がやっていた分を行政がやるかどうかという問題もまた出てくると思うんですが、行政の在り方等考えて検討するという今のお言葉でしたよね。
（答）そうですね、全体どうするか決定していませんよ。だけど、本当にどうするかという議論はあると思います。一方で非営利と言いますか、Ｏ－１５７をどうするかという外部不経済のことなんかをじゃあどこが受け持つのか、という議論はあると思います。今度の制度融資の問題でも銀行が本当に担保とってできない所の制度融資をどうするかという議論は大きな課題だと思うんですね。したがってそういうふうなことも含めて議論をしていかなければいけないと思います。

（質）多少感想めいた話になっちゃって恐縮ですが、今回の議会がまだ会期中ですけど、一般質問終わった所で見てて、かなり政策提言的な質問が多かったと思うんですよね。それに対して県側が充分答えていないという印象を受けているんですけれども。これは何か特に理由があるんですか、今までもう少し答えていたような気がするんですけれども。
（答）そうですか、これは県議会のそれですから、私があまり申し上げるのもいかがなものかと思いますが、こういった価値が相当混乱してきていますよね、トータルの考え方が、一つの枠の中で積み上げ算でどうする議論じゃなしに、そういった時にトータルの話をいろいろしていかなきゃいけない時に、一つの考え方を強引に、これをこうだからどうだということについては様々な、それも一つの貴重なご意見として承りながら、どう消化していくかという議論になる。それをストレートに本当に受けた場合に、イデオロギー論争ですよね、さっきの話なんかも、ご指摘いただいた。それを一方的に全部こうだからこうだということで受け入れられるかということは、トータルで判断していかなければいけませんので、ご返答しにくい点もあったかと思いますが、最大限県民の代表である県議会の声はお聞きして取り入れていきたいと思いますが、これはこうだからこうなってこうだからこうだということで言われた時に、はいそうですと言って全部お答えできるかと言えばなかなか難しい所もあるだろうと、その意見を尊重しながらどうやってそれを取り入れていくとか、或いはこの場合はお断りするとかいう話は慎重にしていかないといけないとその様に思います。そういう意見が出ること事態はいいんじゃないでしょうか。

（質）もちろんいいんですけれども、知事が先程来おっしゃっている２大戦略ということからすれば、そこの議論のやり取りを私ども外野席から聞いていて、もう少し中味のある当局側の答弁があってもしかるべきだなと思うんですけれども、当局側の答弁聞いている限り、議員側の積極的な政策提言に対して、それに納得できるだけの具体的な、まあ具体的じゃなくてもいいんですけれども、答弁になっていないという感じを受けているんですけれども。
（答）限られた時間の中で、1問に対して５分とか１０分とかある場合に、本当に委員会で議論していただくのがだいたい個別具体の先ほど言った提案に対してどうするかという議論は、そういうことになってトータルではなかなか答えにくいという点もあると思うんですね。だからそういう点ではおっしゃるような感想持たれたのかもしれませんが、私どもとしては最大限それをお聞きして、それを消化できるかどうかというのは議論のある所ですから、トータル議論にしますが、今後、委員会等々で議論をいただく、或いは常時委員会とか、常時議会との関係でオープンな場で開催される数が、私が議員していた時よりは遥かに多くて、すごい回数だと思います。そこで様々な議論されておりますので、だからこそそういった意見が出てきて提案型が出てきているということになるのかなと、それこそが緊張感のあるパートナーシップだというふうなことも思っていますので、今のご意見なんかは多として参考にさせていただきますが、最大限受け入れていきたいと思います。

（質）そういう紋切り型のおっしゃり方が今回の議会答弁でも出てきてしまってて、なかなかいい質問もいくつか見受けられるのに回答になっていないなという、これは私自身の感想でもあるんですけれども、そんな感じを受けた訳です。
（答）時代変わる時に、はいそうですと言って一つの案を取り入れて大いにやった時にすごいハレーションが起こるということのはあるんですね。

（質）要するに政策提言であるから、例えばそれに対して議論がないということなんですよ。その限られた時間で議論にならないんですけれども。
（答）そういうことが言える雰囲気が出てきたということを認めてくださいよ。そして更にそれを煮詰めていけばいいじゃないですか。

（質）前はもう少し当局側の対応が積極的だったなと、今議会はどういう訳だかもう一つ積極的な、やるとかやらないとかそういう話じゃなしにしても、限られた時間の中で出てくる答弁にしてはもう一つ物足りないものを感じたんですよ。
（答）逆に言うと、予算をどうするとかこうするという話の方が多かったのかも知れませんね、議会の議論が。それが提案型で政策提言でご自分たちもよく勉強していただいたり、いろんな議論重ねて現場へ行かれたりしてそこから出てきたのがいっぱい出てきていると思うんですね。それを、はいそうですというふうにかみ合う議論が時間的にどうだったかというのはありますが、我々はそういった意見を吸収しながら対応していこうと思っています。だから１００％聞けない場合もありますということですよそれは。

（質）ただ議会答弁が知事もそうですけれども、代表質問、一般質問、初日はワンパターンで、それからは同じことを繰り返されていますね、どの質問に対しても。要するにアリバイ答弁をしている、時間稼ぎのアリバイ答弁だけをしているように見受けられるんですけれども。だからいわゆる議論がないと、質問者側も端的に質問して、答える側も端的に答えるような議論、イギリスのような議論があればいいなと思うんですけれども、そういう変革はお望みではない。
（答）いや、あっていいと思いますよ。だから委員会とかあるいは議会期間外でも、様々な議論が今どんどんされていっているのは事実だと思います。だから最大限そういう場面は作っていった方がいいと思っています。

（質）ですから議会側の一般質問のトーンに対して当局側の答弁のトーンが低いんですよ、今回の議会のやり取りに関して言えば、こちらの印象なんですけれども、どうしてかなと、まあこれは印象ですんで。
（質）今後議論しましょう。

（質）国民的大関心事なんですが、鈴木宗男議員の証人喚問かなり視聴率高かったんですけれども、まずどう見られましたか証人喚問自体。
（答）現場というか仕事あってテレビ見ていなかったんですが、どういう感想というのは。

（質）率直な。
（答）まあ、あんな話だったんでしょうな。

（質）要するに鈴木宗男議員問われているのが、彼だけではないんでしょうけれども、いわゆる政官財の癒着で、いわゆるズブズブの関係になっちゃいましたと。、そこを鈴木宗男議員という非常にわかりやすい、これいっぱい出てくるのでかなり追求されていると思うんですけれども、一般的に政官財という癒着という問われている問題に関してはいかがですか。
（答）民主主義の形が変わっていくんでしょうね。そういう形で明らかな時代の転換を感じます。

（質）どういう転換と。
（答）かつては派閥の皆さん、ボスの皆さんは兵を養い、という話がありました。或いは要求型の住民団体に対して、それに答えていくそのパワー、量が一つのステータスというようなこともあったでしょう。そういうことが情報公開とか、タックスペイヤーの立場とかの議論からすれば許されなくなってきているんじゃないかなと、そういう感じしています。そういう転換の時じゃないでしょうか。

（質）この問題を経て、小泉政権の支持率が下がってきているんですが、今後、鈴木さんの追求、もしくは加藤さんの追求続いていくんですけれども、どうでしょうか見通しとしては。
（答）ノーコメント。

（　以　上　）