平成29年７月13日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　　平成29年７月13日（木）　　午前11時25分～午後０時20分
会　議　室　　　504議会運営委員会室
出席委員　　　 15名
　　　　　　　    　委 員 長　　 三谷　哲央
　　　　　　　　    副委員長　　服部　富男
　　　　　　　　    委　　員　　　芳野　正英
　　　　　　　　    委　　員　　　山本　里香
　　　　　　　    　委　　員　　　倉本　崇弘
　　　　　　　    　委　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　    委　　員　　　北川　裕之
　　　　　　　　    委　　員　　　村林　　聡
　　　　　　　　    委　　員　　　津田　健児
　　　　　　　　    委　　員　　　奥野　英介
　　　　　　　　    委　　員　　　今井　智広
　　　　　　　　    委　　員　　　長田　隆尚
　　　　　　　　    委　　員　　　日沖　正信
　　　　　　　　    委　　員　　　前田　剛志
　　　　　　　　    委　　員　　　西場　信行
欠席委員　　　 なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　 書記長補佐　　　　　　　　　　　          笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　 企画法務課長　　　　　　　　　　         稲垣　雅美
　　　　　　　　 企画法務課政策法務監兼班長　　　 長﨑　禎和
　　　　　　　　 議事課長　　　　　　　　　　　　            桝屋　　眞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                                        その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　 議事課課長補佐兼班長　　　　　　    中村　晃康
　　　　　　　　 企画法務課主幹　　　　　　　　       　 新開　祐史
傍聴議員　　 ２名
　　　　　　　　　　　　　　　    野村　保夫
　　　　　　　　　　　　　　　    石田　成生
県政記者　　 ９名
傍　聴　者　　１名
議題及び協議事項
Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
Ⅱ　その他

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣言〕

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○三谷委員長　本日は、前回に引き続き、県議会議員の選挙区及び定数等に関する委員間討議を行います。
　初めに、前回の委員会を振り返りますと、正副委員長案を本委員会の中間案とすることにつきまして、各会派の賛否の御意向が出そろったところでございます。
　御意向を改めて確認させていただきますと、賛成が新政みえ、日本共産党、草の根運動いが、青峰。反対が自民党、鷹山、公明党、能動、大志と、こういうふうな結果になったところでございます。
　その上で、パブリックコメントをするならば、パブリックコメントの御意見の結果をしっかり条例に反映させるべきだと、こういう御意見や、まだ正副委員長案を中間案として、パブリックコメント案にするには議論が不足しているので、ここ一、二回、パブリックコメント案をつくり上げるための議論を進めたらどうかと、こういう御意見もございました。
　私からは、結びとして、各会派におかれましても今の正副委員長案のどこに課題があり、何が問題でこうすればパブリックコメント案になるということを少しお考えをいただきながら、前向きな御提案をお願いしたい、御期待申し上げたい、こういうふうに申し上げたところでございます。
　そこで、現在の正副委員長案の課題や問題点につきまして、各会派で御議論いただいたとすれば、御意見をいただきたいと思いますが、いかがでございますでしょうか。

○津田委員　先週、会派の総会を行いました。依然として現行条例で行うべきだという意見が非常に多いのは多いんですけれども、今回については正副委員長案に対する問題、課題について議論をしていただきたいという宿題でございましたので、真摯に議論をさせていただきました。
　正副委員長案に対する大きな課題としては、細かく分けると２つあるということでございました。大きく１つというと、合区についてはいかがなものかと。合区について大きな課題があるという結論に至りました。
　理由は２つあるんですが、平成26年５月16日の舘委員長からの委員長報告の中にもありますように、津市選挙区の面積より大きい選挙区については、やっぱり問題があるという指摘もございますように、熊野、尾鷲を合区して、定数を３にするということについては問題があるということ、これが１点でございます。
　２点目については、文言についても非常に厳しい制約をいただいておりますので、ちょっと読まさせていただきたいというふうに思いますけれども、２点目については、選挙区を考えるに当たっては地域の意見が反映されるように、きめ細かく選挙区で残すべきであるということでございます。尾鷲、熊野は歴史的、文化的にも異なる圏域ですので、特徴を保ちながら南部活性化を進める上においても、合区は大変大きな問題であるという２つの理由で、大きな課題があるということで話し合いました。
　以上です。

○三谷委員長　他に御意見はございますでしょうか。

○今井委員　この正副委員長案に対して、やはり現行条例の45から４つの定数増になるということが、県民の皆さんの理解を得られるのかどうかというところが疑問なのが１点。
　それと、先ほどの合区のことについて、前回も言いましたけども、現行条例から片や合区解消、正副委員長案のほうでは、今まで選挙区を分けてあったのを合区するということで、その辺の整合性についてしっかりと説明がなされていないというか、私自身がまだ腹に落ちておりませんので、大きくはこの２つですね。定数を４つ増やすということに対する理解と、片や合区、片や合区解消、これについての説明がまだ腑に落ちないところがあります。
　以上です。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○長田委員　前回と同じなんですけど、私も原則は45ですべきだと思っておりますが、今回の正副委員長案につきましては、前回の議論の中でいろんな議論をしていただいた結果45というのが出てまいりました。その結果、例えば逆転現象であったり、いろんなことが解消されたわけですけれども、あえて49にすると、また逆転現象を増やすことによって発生するということがありますので、それは本来好ましくないのではないかなというようなのが１点。
　それと、鳥羽市選挙区につきましてはいろんな考え方があると思いますが、増やしたり減らしたりを繰り返しており、逆に有権者から見てもわけがわからんようにならへんかなという点がありますので、その辺はある程度統一性を持ったほうがいいのではないかなというふうに思っております。
　以上です。

○三谷委員長　他にありますでしょうか。

○倉本委員　私も基本的には定数を45から49に増やすというところに抵抗感があるということが１点。ただ、一部正副委員長案で用いている、合区をすることによって１人区の解消をするであるとかというこの考え方は支持ができるなと思っています。ですので、私としては一番抵抗感があるのは、45の定数を増やすという、この点においてかなり抵抗感があるというふうに考えています。
　以上です。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○奥野委員　今までどおりなんですけど、まず45で次回はやる、その後、議論していって、次のときにいろんな合区も検討しながらやっていく。前の附帯事項の中にも不断に云々というのがありましたから、ともかく県民の方々にやった条例、一回もやらずにというよりも、一回やってこうこうでありましたという説明のほうが、委員長が言われたようにパブリックコメントを出すときも理解できやすいんじゃないかなと思います。ともかく、これからの議論はしてもいいんですけど、一回は１年半後にはやって、その後、地方創生とか、いろんなものを加味しながら、合区も加味しながら考えていったらいいんではないか。エンドレスなんですから、これで終わりじゃないんですから、だから時間は十分に、これからいろんな推移を見ながらやっていけばいいんではないかな、そんなふうに思います。

○三谷委員長　他にございますか。

○今井委員　今奥野委員に言っていただきましたんで、私もちょっとそのことについてなんですけども、新聞報道等も見ておって、いろんな意見があるのはよくわかるんですけども、私は条例というのは、やはり必要に応じて県民の立場に立って改正できるものであるという大前提から考えると、例えば、例えとしていいかどうかわかりませんが、学校を統合してなくすとか、病院がなくなる、それを復活するというのは大変厳しい、難しいことだと思うんですけども、条例というのは一度45の現行条例で決めさせていただいて、前回の委員会でも非常に今の三重県の南北に長い、また東西の地域環境を考えて、決断されたと、また本会議で議決されたと、そのように思っております。その上で、今、奥野委員が言われたように、一度これでやってみるという状況の中でやらせていただいて、それでやはり地域の声が本当に45の定数では届かない、三重県政においてそういう人口の少ない地域、また特に南部地域等を含め地域の課題解決に議会としてしっかり仕事ができていないんじゃないかと、そういうような県民の皆さんからの御意見等がまた県議会のほうに寄せられましたら、そのときに改めて不断の見直しをしていく中で、また戻すということは、私は、選挙区の条例ですから、他のものと違いできるんではないかと、そのように思っております。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○北川委員　新政みえの立場は、正副委員長案を中間案にしてパブコメをという姿勢ですから、このことについては姿勢は変わりません。ただ、今いろいろ出てきた指摘の事項については、この後の議論になるのかなというふうに思いますが、１点、現在の条例で一度やって、その後またいろんな県民のお声を聞いて、修正を加えていくという御意見があるわけですが、私どもがずっとお話をしてきた中で、やっぱり１人区が多様な意見がなかなか上がらないという前提で、できるだけ１人区を少なくしたいという議論をさせていただいてきました。そういう経過からいくと、今１人区が非常に南部で多くなったこの選挙区の状態で選挙をやるということ自体が、やっぱりその後のなかなか民意を酌みにくい環境ができ上ってしまうのではないか、そういう危惧もさせていただきます。そういう意味でもぜひ一度、条例の見直しというのは、今の段階でやるべきだというふうに思います。

○三谷委員長　他にございますか。
　青峰はよろしいですか。はい、どうぞ。

○野村議員　一度決まってしまった条例を、再度戻すというのは、私は本当に難しいことだと思いますので、ここでしっかりもんでいただきたいと、このように思います。

○三谷委員長　他にありませんか。

○西場委員　１年間の審議を通じて最終的に正副委員長案が出てきた経緯は、今さら言うまでもないんですが、これは非常に重いわけで、これを最大限尊重して、我々委員会は決定をしていかねばならんという委員会としての重み、会議の進め方としての基本があると思います。
　であるにもかかわらず、正副委員長案が出た段階で反対等の意見が少なからず出てきたということもまた現実、結果でありますので、冒頭委員長が言われましたように、ここに来てではありますけれども、再度この正副委員長案をもとに協議をしていただいて、パブコメ、全員協議会にかける、中間案をつくっていくという、今行われておる議論というのは、非常に重大だと思っております。ぜひこれにしっかり我々は取り組んで意見交換、協議をさせてもらわねばならんと思います。
　一度決めた条例をきちっと執行すべきだという御意見は、今日もまたいろいろ出てきておるわけでありますが、これも繰り返しで恐縮ですけれども、前回の委員会で決めたとはいえ、最終的に附帯事項が出され、委員長報告の中でまだ今後、改選後、国勢調査後、議論をしていけるという余地を残したのはなぜかと。それはそれなりの会議の最終的な協議の条件もありました。今回１期生の皆さん方はそのときの状況は直接体感されていないわけでありますけれども、そのときに委員であられた方と委員以外の人とでは、随分状況が違うと思います。
　私は委員以外であったんですが、そういう中で中間案の全協での大変厳しいやりとり、そしてその後出てきたパブコメの非常に多くの県民の意見がある中で、最終的に今の条例案に決定していくには、あの附帯事項、委員長報告のただし書きの部分というのが必要であったと。そういう流れから、今回我々はこの委員会を再度つくって、ここに協議１年間が続いておる。そして正副委員長案が出てきたということを改めて皆さん方、御理解といいますか、ぜひこの認識を深めていただきたいと、こう思います。
　そこで、どのようにして中間案を、最善のものをつくっていくかということになるんですが、これが出てきた段階で反対意見があり、私の会派でもいろんな意見があります。その点から思う点が２つあります。
　１つは、東紀州の課題であります。自民党は東紀州については直接の議員がおりませんので、直接その議員を抱える会派の意見、意向を尊重しながら進めていこうという立場ではありますけれども、ここに至りましたので、自民党としても先ほど津田委員のほうからも述べていただいた点があります。
　少し私なりに申し上げれば、度会郡選挙区、多気郡選挙区、鳥羽市選挙区、志摩市選挙区を今の正副委員長案のようにしていく中で、東紀州が合区３というところの説明をいかに果たすことができるのかということが重要です。言われておりますように、それはアンバランスじゃないかという意見がありますように、それに対していや、かくかくこういう理由で鳥羽市、志摩市、そして度会郡、多気郡とは違って、東紀州はこうなったという説明がどのようにできるのか、それが十分でき得ないとすれば、やっぱり東紀州の今の合区の問題、それから定数の問題も含めてここをしっかり協議していくべきだと思います。私は東紀州を現状のように分けて、そして地方創生、南部活性化の課題のシンボル的な地域でもありますこの東紀州を複数にしていく、２人区にしていくということの検討協議は必要ではないか、こういうように思いまして、ぜひ委員長の計らいをお願いしたいと思っております。
　そして、そうなってきますと、伊勢市選挙区の問題があります。伊勢市はこの現実ということになっておりまして、余り多くの議論が出ていないわけでありますけれども、伊勢市が今12万人、そして現状４人というところでありまして、１人の持ち人口は３万人ということになりますが、この３万という数字は、これをどのようにするかという点について、しっかりと他の選挙区との比較も含めて、あるいは南部の中の中心市街地ではありますが、南部の位置も含めて検討していく必要があるだろう、こういうように思っております。この点につきましても中間案、最終案をつくっていくときに、ぜひ検討課題として協議していただきたいなと、こういうことをお願いしたいと思います。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○日沖委員　今の西場委員の御発言等とも重なる部分も多いことになるのかわかりませんけれども、この特別委員会でいろいろ今日まで賛否両論がその場、その場でありながらも進んできたわけです。そもそもが、確かに一旦決めた議会が、一旦決めた条例を一度もやらんまま、また変えていくというのは何事かという、県民の思いもあることは確かでしょうし、またこの委員会の中でもそういうお立場の発言もあることも確かでございます。しかしながらもとに戻れば、この特別委員会を私たちは、その声も承知の上で、議会の総意の上で設置をしておるわけですし、その設置をして、前委員長のもとでずっと議論してくる中で、途中でいろんな意見はあるけれども、改正に向けて検討すべきという意見が多かったということで、その議論を進めさせていただきますという確認も途中でしながら進んできて、前回の委員会で申し上げましたけど、そんな中で賛否両論は闘わせながらも正副委員長案まで来たわけでございます。確かに県民の中にはいろんな意見があると思いますし、一度決めたものをという意見は確かにこれもあると思います。
　しかしながら、特に先ほど西場委員からもいろいろ御主張されましたけれども、やっぱり一旦決めたものですけれども、そこがこの委員会が議会の総意でできたところであって、特に三重県の南北格差の中で地方創生をどうしていくか、地域をどう残していくか、地域の意見をどう反映させていくかという中で、この委員会の中で議論してきた。定数について、その辺のところから議論も闘わされてきて、やっぱりこうやないかとか、例えば多様な意見を反映させるには、多くの手法をもって考えてみたらどうかとか、いろいろ合意の上に、現行で一旦決めたものをするべきやないかという県民の意見は承知の上で合意を図ってできた委員会で、今日までこれ進めてきて、正副委員長案というのが一旦議論の中でできてきた。今日までの中で県民の皆さんの意見もいろいろまた新たに思うところもあると思いますので、ぜひこれは一度パブリックコメントにかけていただいて、県民の思いを我々は受けとめてみるべきやというふうに思いますので、そのように意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　以上です。

○奥野委員　今、わけのわからん、決まらんと県民の意見を聞くと。パブリックコメントというのは、前も言いましたけれども、やっぱり我々が八分、九分、腹へ落としてパブリックコメントだと思うんですよ。こんな感じでどうですか、パブリックコメント、意見を下さいと言ったって、県民の皆さんからは、何をやっているんやという意見のほうが多いと思うんですよ。あなた方がこういう形にしたいんやけど、議会では八分、九分こういうふうな腹づもりなんやけど、ちょっとそこで御意見はありますかというのはありますけど、中途半端というんか、完全にできていないのをどうですかは、議員としてのプライドというか、資質というかを、県民の皆さんは思われるんじゃないかと思います。それには賛成できかねますね。

○三谷委員長　他にございますか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○三谷委員長　大分御意見も出尽くしていると思います。
　先ほど来いろいろ御意見がございまして、そもそもこの特別委員会も現行条例、45人に一気に南で６人も減らすのはいかがなもんかというような議論の中からスタートしてきたのは事実でございまして、過去１年間21回議論を重ねていろいろ御批判のある正副委員長案が出てまいりました。とはいえ、今の現行条例でやるべきだという御意見もございますし、今の正副委員長案は先ほど来いろいろ御指摘がありましたように、片一方で合区をやりながら、片一方で解消するのはいかがかとか、また逆転現象の問題等々、いろいろ御指摘のあるところでございます。
　しかしながら、この意見、平行線をずっとここまでたどってきておりまして、私はもう、当初から申し上げていますとおり、県民の皆さん方の御意見はぜひ聞くべきだと、こう思っております。従来のパブコメの概念は少し置いていただいて、この委員会の議論の参考というか、参考と言ったら失礼なんですが、委員会の議論をさらに充実させるために県民の皆さん方の御意見が必要なのではないかなと思っています。
　また一方で、南のほうの意見だけ聞いて、北のほうの意見を聞かんじゃないかというような御指摘もございました。そういう意味で、これは私のほうの委員長としての御提案でございますが、今の現行条例と正副委員長案、この２つを出して、県民の皆さん方から広く御意見をお伺いし、その上で、もし修正するようなものがあれば修正するし、今の現行条例でやれという御意見が県民の皆さん方で多くあれば、それは委員会の中で御協議いただいて結論を出せばいいかなと、こう思っておるところでございます。できればこの夏にこの２つの案を県民の皆さん方にお示しをして、御意見を賜るということでいかがかと、こう思っておりますが、どうでしょうか。

○奥野委員　正副委員長案というのは、我々この委員会で全ての人がそれでいきましょうと言ったわけではないわけですよね。成案ではないわけで、あくまでも正副委員長案で全ての議員が賛成しているわけではない。だけれども、正副委員長案が出たので出しますよとという、その程度で出すのならいいんですけれども、いかにもパブリックコメントに出たら、正副委員長案に大部分の人が賛成しているやに受け取られかねない。ですので、もし出されるんなら、僕は出すのにも反対なんですけど、委員長がどうしても出したいんやと言うのであるならば、そこのところをきちっと、正副委員長案は委員会において、反対意見もかなりあったというのを入れて出すのであれば、出してもらっても結構ですけど、パブコメ自体には、基本的には反対します。

○三谷委員長　当然それぞれの案の解説といいますか、説明は丁寧に書かせていただいて、県民の皆さん方の誤解が生じないように、できるだけ正確に御理解がいただけるように努力をさせていただきたいと、こう思っておりますが、そういうふうにさせていただいてよろしいでしょうか。

○今井委員　私もちょっと意見だけ言わさせといてください。
　私もパブリックコメントを今の時点でというのは、前提として反対の立場からなんですけども、これから県議会としての政策形成、政策提案、そういったものに対してかなり形が変わってきちゃうと思うんです。これだけ例外でと委員長は言われましたけども、選挙で私どもは、各選挙区のほうから選んでいただいて、代表としてこの議会に来させてもらって、そこでしっかり県民の皆さんの意見を議論して、知事部局に対して様々な政策提言や政策提案、チェックをしておるわけですけども、今回のパブリックコメントのとり方というのは、私はちょっと違和感があります。それでは今後こういった形のものが、形として一度やると、今後もこのように議会の中でいろいろ意見が分かれるようなことがあったら、そこは議会の中で合意に向かって進むこともやるんだろうけれども、できない場合は全てこういう県民の声を聞くという形になっていくおそれがある。それは議会の責任としてそういった手法をとるのがいいのかどうかということも含めて、委員長が今回のことについてはということで言われたんですけども、議会改革推進会議の会長でもある委員長を、一緒にしたらあかんと言われるかわかりませんけど、僕は政策をつくり上げる、議会の形が変わっていくと思うんです。そこをちょっと心配をしておりますので、一応意見として言わさせてください。

○三谷委員長　よろしいですか、僕の考え方を。これはケース・バイ・ケースだと、こう思っております。今回のように非常に意見が平行線でたどっていって、なかなか議会の合意が得られないということになってきましたので、一度県民の皆さん方のお声を聞こうと。これはあくまでも議会、委員会としての合意形成に役立つようなことに資するんではないかと、そういう判断で御提案をさせていただいております。県民の御意見を聞いただけで、それが結論だという話には当然なりませんので、それを我々はじっくりと腹に入れさせていただいて、この委員会での議論の結論を持っていきたいと思っておりますので、御理解をいただければと思います。

○奥野委員　余談なんですけど、十数年前、市町村合併がありましたよね。だけどあのときも、いろんな町で、住民投票をするとかがありました。そのときに住民投票をすることが果たして本当にどうなんか、議員が皆それぞれ選ばれてきて、議員が決断していくのがどうなのかという部分もありましたけど、やはり私は聞くことも大事なんですけど、やっぱり代表である議員が議決をすべき、それだけ議決は重いということなんですよね。だから、こうやって、このことも大事なことだと思うんです。それを県民の皆さんに何か聞いて、それの影響でこういうふうになろうやというのは、どうも議会、議員としての責任を転嫁するんじゃないかと思いますので、でき得れば我々の中で判断して、あくまでもパブコメというのは参考にするんやというのであれば、百歩、千歩譲ってよろしいですけど、でき得ればやめたほうがいいんじゃないかなと、そんなふうに思います。

○津田委員　今日の議論は、各会派から正副委員長案の問題、課題について持ち寄って議論するということなので、一足飛びにパブコメということに対してちょっと驚きを感じています。県民の意見を聞く、県民の意見を聞きたいという御意見がありましたが、これも一万人アンケートとか、いろいろインターネット何とかとかあろうかと思いますけども、県民の意見を聞くということもパブコメをするということが前提で議論がスタートしましたけども、それでよろしいんでしょうか。

○三谷委員長　前回の委員会のときに、パブリックコメントをやる前提として、委員会としての何をパブコメにかけるんだということの議論がまだ不足しているということで、今回の委員会に臨んでいただいています。ですから、ここで先ほど来ずっと意見が出尽くしてきておりまして、その上で今の現行条例、これに対するこれをやるべきだというお話もありますし、それから今の正副委員長案、これについての県民の意見を聞くべきではないかという御意見もございますから、皆さん方の御意見をお伺いした上で、この２つについて県民の皆さん方の御意見を聞いたらどうかということの御提案をさせていただいた。奥野委員からも言われたとおり、これは誤解のないように丁寧な解説と説明がきちっとついて、県民の皆さんが誤解しないよう、議決した条例とこの委員会として成案としてまとまっている案ではないものをあわせて出すわけですから、そのあたりのことはきちっと説明をさせていただいた上で、県民の皆さん方の御意見をお伺いし、その意見が結論ではなしに、それをもとにもう一度議会の中での合意形成を図る、そういう議論を積み重ねていきたいと、そういうことの御提案をさせていただいたということです。

○津田委員　奥野委員が言われたように、基本的には８割、９割の議員、会派が賛成をして、成案を出してパブコメというのが基本的な流れだと思います。委員長、ちょっと聞き間違いかどうかわからないんですけれども、45の現行条例と正副委員長案の両方パブコメをとるという理解でよろしいんですか。

○三谷委員長　両方について県民の皆さん方の御意見を聞く。つまり、この委員会そのものの立ち上がりが、今の現行条例が一気に６人も減らすのはいかがなものかというようなところの問題意識からこの委員会が立ち上がって、過去１年間議論を積み重ねてきております。そういうことについて県民の皆さん方の御意見を聞くということは、非常に大事だと僕は思います。

○津田委員　質問のとり方とか、聞き方というのは非常に重要だと思うんですね。もしやるにしてもどういう聞き方でパブコメをとるんだということを正副委員長でもんでいただいて、提示していただいて、それからやるのかやらないかという議論をしたほうがもっと丁寧だと思うんですけれども。

○三谷委員長　やるということの前提でどういうお伺いの仕方をするかということは、当然御相談をさせていただきます、内容についても。いきなり勝手にばっと議会のホームページに上げてやるというようなこと、そんな乱暴なことをするつもりは毛頭ありません。

○津田委員　非常に県民に聞かれたって困るわというようなパブコメになるんじゃないかと、非常に心配をしています。次回はそういったことを、やるんであれば、整理をしていただいて、やるかやらないかについても含めてちょっと時間を間に置いていただきたいというふうに思います。

○三谷委員長　今の現行条例で次の選挙をやるということになるにしても、まあ今、なっているんですが、それを決めるにしても、それからまた新しい条例をつくって次の選挙をやるということにしても、余り時間があるとは僕は思っていません。早くにこの委員会としては何らかの結論を導き出す必要があると思っていまして、どんなに遅くても年度内じゃなくて年内には結論を出さないと県民の皆さん方にも御迷惑をかけるし、当該選挙区の議員なり、また今から出馬をしようという意欲のある方にも御迷惑をかけるということになりますから、しっかり時間をかけてという議論には恐らくならないと思います。丁寧にやるということは間違いありません。

○津田委員　ちょっと整理したいんですけれども。今回の議論は正副委員長案に対する課題、問題点を議論しようということで宿題もいただいて、会派に持ち帰って議論しました。その議論を経ずにいきなりパブコメを両方出そうと。もし仮にやるんであれば、またその間にどういうパブコメのとり方をするのかという具体的な提示がなければやっぱり賛同、賛成できないと思います。我が会派自民党は、正副委員長案に対する投票をした結果、投票数は言えませんけれども、かなりの部分で正副委員長案に対する問題点を指摘する声が多かったので、自民党のあれもなしにパブコメをとるということについては、そのままであればちょっと自民党もなかなか賛成できないんではないかなというふうに心配するところなんですけれども。

○三谷委員長　できるだけ早い委員会で、どういう形でどういう内容のパブコメを、パブコメという言い方がええのかどうかというのはよくわからないんですが、県民の皆さん方の御意見をお伺いするというような内容について御提示をさせていただきたいと思いますが、いかがですか。

○津田委員　とり方の方法だとか、それがパブコメなのか何かわからないんですけど、どういうとり方をするのかということをもう一回、正副委員長でもんでいただいて提示をしていただいて、パブコメをしないということも結論としてあるかもしれませんけど、そういうものも含めてもう一回議論をしていただきますようにお願い申し上げたい。

○三谷委員長　この御提案をさせていただく前には、正副委員長で一応御相談をさせていただいております。余り舞台裏を明らかにするのはよくないんですが、副委員長のほうからも現行条例が入るならばいいのではという御返事もいただいた上で御提案をさせていただいているということですから、その点は御理解をいただきたいと思います。

○津田委員　ということは、次の特別委員会では、こういうアンケートのとり方をしたいけど、どうだという、その時間を設けていただくということで理解してよろしいんですか。

○三谷委員長　はい。

○奥野委員　さっき西場委員から言われた案がありましたよね、たくさん増やすというの。だから、正副委員長案というのは、もうここで決定された案じゃない、ただそのときに正副委員長はこういうのでいかがですかというのを出されたわけですから自民党のほうの反対もあった。だから、もし出したいなら、45人の定数ではいかがですか、いろんな意見がございますので、増やしましょうか、現状がよろしいでしょうか、その程度のことを聞くぐらいやれば、譲ってよろしいですけども、その案まで出すこと自体は、ちょっといかがかな、決定されていないのに案を出すというのは、こんなやり方はほとんどないんじゃないかなと思いますけどね。

○三谷委員長　いろいろ悩みに悩んで考えに考えて、御提案をさせていただいています。同じ議論をずっとここで平行線でやっておりましても、委員会としてもなかなか結論というか、それが見えてこないという中で、一度県民の皆さん方の御意見をお伺いして、その上で委員会としての結論を導いていく、その材料にぜひさせていただきたい、こう思っております。51がええのか、45がええのか、47がええのか、49がええのかと県民の皆さん方にお伺いをしても、それは恐らくおまえら何やっとんのやという話になってしまうと思いますので、ある程度具体的なものをお示しさせていただいた上で、御批判があれば謙虚に承る、そういう姿勢で臨みたいと、こう思いますので、ぜひ御理解をいただければと思います。

○西場委員　委員長の御提案ですけれども、私も理解をまだちょっとしにくいんですけれど、先ほど私が申し上げた正副委員長案に対してさらなる議論、具体的に東紀州と伊勢市の課題を申し上げました。そういうものを委員長はパブコメと言われる提案までに一、二回というようなお話もありましたけれども、そういう中でこの委員会でもむとか、議論するとか、意見交換するという機会なしにもうこの正副委員長案で諮られるというところの意味合い、私の意見についてもどのように聞き取っていただいたのか、ちょっとそこを含めて説明してください。

○三谷委員長　誤解があったらおわびを申し上げますが、西場委員の御意見というのは、今までも何度かこの委員会の中で議論をさせていただいております。そういう議論の積み上げの中で、反対論も多い今の正副委員長案というのが出てきております。さらに、これからもし議論を続けるという、また何らかの結論を得ようということならば、今の現行条例、これでいくのか、それともこれを変えていくということなのかということについて、やっぱり県民の皆さん方の御意見もお伺いをして、さらにこの委員会の議論を充実させる必要があると、こう思っております。どなたの意見を排除しているということでは当然ありませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。ただ、西場案をそのまま出すというオーソライズされたものにはなっておりませんので、その点は申しわけありませんが。

○西場委員　パブコメにかけるといいますと、今までのやり方でいくと、その委員会が認めた中間案というもので、全協でも説明した後、これをパブコメにかけるというのが我々の今までの考え方なんですが、今回は中間案としてかけるんじゃなくて、正副委員長案としてかけるということでいいんですか。

○三谷委員長　はい、そういうことです。
　過去１年間議論をして、一応、御批判はあるにしても、出てきたものが今の正副委員長案なんです。今既に決まっておりますのは現行条例、それについて様々な御意見があって、委員会としての方向性というか、それがなかなか見出せない。そのために、これはこういうものですよ、これはこういうものですよということをきちっと御説明をした上で、県民の皆さん方の御意見をお伺いして、さらにその御意見を材料として委員会としての結論に持っていきたい。県民の皆さん方の御意見がそのまま結論になるわけでは当然ありませんので、それを材料として委員会で議論をさせていただき、一番いい結論に持っていく努力を積み重ねていきたいと思っております。

○西場委員　少しわかりかけてきましたけれども、県民の意見を聞くということに対して、先ほども委員間でいろいろな意見はありましたが、私はこの定数問題に関しては、公職選挙法は議会で自ら協議して決めなさいと、こういうようにもちろん法的には決められております。議員の定数そのものの根源というのは、やはり市民、県民から選ばれてきた我々議員でありますから、この一番構造的な基本を考えるときは、県民の声を十分酌んで、これを反映した定数、議会構造にしていくということは、非常に大事なことだと、こういうように思っております。それを聞く中で最終的に議会が自ら決定していくということであるべきだと、こう思います。
　委員長はパブコメと言われましたけれども、今回のそれは今までのパブコメの概念では少し違うように思いまして、パブリックコメントの、従来こういうインターネット等で発信して、そして文章でいろんな要望や意見等をもらうというやり方ではありますけれども、もちろんこれも排する必要はありませんが、県民の意見を聞くというのは、もっと直接的なものもありますし、こういうタウンミーティング的な、あるいはオープン会議みたいなものも含めて今の正副委員長案、現行条例案に対して意見を聞くというやり方は、パブコメの方式以外にもあるように思うんです。一度その辺は次回の委員会までにいま少し深く正副委員長で協議していただければなと思いますが。

○三谷委員長　そういうことも含めて正副委員長では御相談をさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、この委員会としてもいつまでも引っ張っていくということはできません。次の選挙まで１年半に迫ってきておりますから、県民の皆さん、当該選挙区の有権者の方々、また当該選挙区の議員の方々、また今から県政に参画しようという意欲のある方々、そういう方々にできるだけ影響を小さくするという意味でも、年内には一定の結論を得なければ大変なことになるだろうと心配しております。余り大がかりで時間のかかる、じゃ、北勢だけでタウンミーティングをするというわけにいかないんで、それをやると県下各地区全部やらにゃいかんというようなことになってくると、なかなかそういうこともいたしかねると、こう思っております。前の南の首長と議長にだけお話を伺ったというのが本当にいいのかどうかというところもありますが、それで非常に貴重な御意見をいただいたんですが、そういうことも見ながら、広く県民の皆さん方の御意見をお伺いする、そういうことをぜひやらせていただきたいなと、こう思っております。

○服部副委員長　副委員長としてちょっと委員長にお尋ねをしなきゃいけないんですが、本当は正副委員長でもんでいなきゃいけないんだろうと思うんですけど、前回、舟橋委員長のもとで提案された正副委員長案、これに対してその入り方といいますか、特別委員会を設置するときに、今委員長がおっしゃいましたけど、どうも南のほうの定数が少なくなるからどうだというような形で入られたと、委員会を設立されたということなんですけども、それは本当なんですか。

○今井委員　さっき、ぱんと熱くなったんですけど、大分冷静になったんで。僕もそれなんです。先ほど委員長は、この特別委員会の立ち上がりが、６人減らすのはいかがなものかということで、この特別委員会が立ち上がったと聞いたんですけど、委員長の言われる特別委員会って、今の三谷委員長になってからの特別委員会なのか、当初の特別委員会の設置のときか。私が覚えている限りですけど、６人減らすのがいかがなものかで始まったとは、僕は思っておりません。あくまでも前正副委員長の、前回の特別委員長報告のこの人口動態や社会経済情勢等の状況も考慮し、改選された議員のもとでも引き続いて一票の格差の是正、総定数、選挙区のあり方の検証等を行っていく必要があるということで、僕は特別委員会をあのとき代表者会議でやられたんじゃないかなと、そのように思っとるんですけど、頭から今委員長が言われた６人減らすのはいかがなものかで、増やすことが目的で立ち上がったんでしたか。申しわけないんですけど、先ほど日沖委員にも、また西場委員にも言ってもらいましたけど、12月に条例改正に向けて議論していくということは、前回の委員会の中で確認をさせてもらったところですが、立ち上がりからして当時委員であった三谷委員が代表者会議で、そういう思いでつくられたとは理解していないんですけど。

○三谷委員長　言葉足らずでしたらおわびを申し上げます。
　社会経済情勢の変化の中で、地方創生等々、新たな展開でやはり人口の急激な減少の地域からの御意見を的確に反映できるようなそういう選挙区のあり方、また定数のあり方、こういうことを議論しようじゃないかということでスタートしたのは間違いございません。そういう中に私の思いの一気に６人を減らすのはいかがなものかという気持ちも入っていたということで御理解をいただければと、こう思います。

○服部副委員長　今井委員、ちょっと待ってください。私は副委員長として委員長にお尋ねをしたもんですから、失礼の段をお許しをいただきたいというふうに思います。
　前回の舟橋委員長と特別委員会をスタートしたときは、やはり国勢調査を基準にするということでありますし、それと附帯事項等々についても、南のほうが云々というような議論をしていこうというようなお話ではなかった。私はそのとき委員会に入っておりませんし、前々回の委員会にも入っておりませんもんですから、今回の新しく副委員長としてさせていただいている手前、しっかりと、本来はこんな意見を述べちゃいけないんだろうと思うんです。ちょっとこの入り方にも問題があったのではないかなと、ちょっと公の場でお話をさせていただきたいと思いますので、その点だけお許しをいただきたいと思います。

○今井委員　最後に１点だけ。今、パブリックコメントのことについて言われて、これはまた今後あれだと思うんですけど、先ほど来言われておる正副委員長案と言われていますけど、今日配られた資料でも前正副委員長案なんですね。正直、これは現正副委員長が言われておった、委員長が言われた正副委員長案というのは、前正副委員長案を現正副委員長も認めたということで、正副委員長案と言われたのか、今後パブリックコメントに出すのは45と、例えばこれを並列で出すとしたら、前正副委員長案で出されるんですか、その辺を答えてください。

○三谷委員長　現の正副委員長で認めたとか、否定したとかということではありません。前の正副委員長がおつくりになった案が引き続きこの委員会のほうに出ておりますので、それをお諮りしたいということでございます。
　12時も大分回ってまいりましたんで。

○西場委員　ちょっと確認なんですけれども、この委員会の議論形成の過程で、県民の意見を聞くという過程を入れたいということで、正副委員長案についてパブリックコメントをとるということでありますから、その後パブリックコメントに基づいてこの委員会が継続されると、こういうことでよろしいんですか。

○三谷委員長　もしそういう御議論を賜って、この委員会としての何らかの成案がまとまれば、それはそれで、その成案について改めて全協で御説明を申し上げ、パブコメをとって議会で条例として議決をするという段取りになると、こう思います。

○西場委員　そうすると、今は正副委員長案ですが、そして県民の声を聞いた後、さらに正副委員長案が、あるいは現行条例という場合もあるかわかりませんが、詰まってきた、そしてそれが中間案となって最終案になるまでに、いわゆるパブコメがあるんですか。

○三谷委員長　そうです。

○西場委員　そういうことですね。

○三谷委員長　そういうことです。

○西場委員　はい、了解。

○三谷委員長　今の前正副委員長案は成案ではありませんから。そういうことでよろしいでしょうか。

○長田委員　今パブリックコメントのお話をいただいていますが、やっぱりパブリックコメントというと成案やと思われる可能性が多いと思います。それで例えば今おっしゃったようにアンケートとか、あと45と49というよりは、今日争点になりました一票の格差であったり、逆転現象であったり、話をしておった５つないし７つの観点でのアンケートをとるというのはわかるんですが、そこで49のパブコメと出すと、幾ら書いても49で決まったととられる可能性があると思いますので、その辺のところだけ誤解のないようにしていただければ。

○三谷委員長　注意してつくらせていただきます。よろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

Ⅱ　その他

○三谷委員長　それでは、次回はどういう形で県民の皆さん方のお声を伺いするのかという正副委員長案を出させていただいて、協議をさせていただきたいと思っております。できるだけ、可及的速やかに実施をしたいと、私は思っておりますので、よろしく御協力のほど、お願いを申し上げたいと思います。
　この後、少し委員協議をさせていただきたいと思いますので、委員以外の方は御退出をお願いいたします。

〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　三谷　哲央