平成29年８月14日 選挙区調査特別委員会 会議録

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選挙区調査特別委員会
会議録
（開会中）

開催年月日　   平成29年８月14日（月）　　午前10時１分～午前10時59分
会　議　室　　   601特別委員会室
出席委員　　    15名
　　　　　　　　    委 員 長　　　三谷　哲央
　　　　　　　　    副委員長　　 服部　富男
　　　　　　　　    委　　員　　　 芳野　正英
　　　　　　　　    委　　員　　　 山本　里香
　　　　　　　　    委　　員　　　 倉本　崇弘
　　　　　　　　    委　　員　　　 稲森　稔尚
　　　　　　　  　  委　　員　　　 北川　裕之
　　　　　　　　    委　　員　　　 村林　　聡
　　　　　　　  　  委　　員　　　 津田　健児
　　　　　　　　    委　　員　　　 奥野　英介
　　　　　　　　    委　　員　　　 今井　智広
　　　　　　　　    委　　員　　　 長田　隆尚
　　　　　　　　    委　　員　　　 日沖　正信
　　　　　　　  　  委　　員　　　 前田　剛志
　　　　　　　      委　　員　　　 西場　信行
欠席委員　　   なし
出席説明員
　　　［選挙管理委員会］
　　　　　　　　  書記長補佐　　　　　　　　　　　             笹之内　浩一
事務局職員　　　
　　　　　　　　  企画法務課長　　　　　　　　　　            稲垣　雅美
　　　　　　　　  企画法務課政策法務監兼班長　　　    長﨑　禎和
　　　　　　　　  議事課長　　　　　　　　　　　　              桝屋　　眞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                                     その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　 議事課課長補佐兼班長　　　　　  　       中村　晃康
　　　　　　　　 企画法務課主幹　　　　　　　　       　     新開　祐史
傍聴議員　　 なし
県政記者　　 ７名
傍　聴　者　　６名
議題及び協議事項
Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）
Ⅱ　その他

【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕

Ⅰ　県議会議員の選挙区及び定数について（委員間討議）

○三谷委員長　本日は、先般来いろいろ議論をさせていただき、一応やるという方向の中でアンケートの案をまとめさせていただきましたので、そのことにつきまして御議論をいただきたいなと思っております。
　当初パブコメという話があったんですが、どうもパブコメというのはやはり議会としての成案についての県民の皆さん方の御意見を聞くというイメージが非常に強くて誤解があるとあきませんので、今回はアンケートという形に変えさせていただきました。趣旨は、あくまでも県民の皆様方の御意見をお伺いして、それをこの委員会の議論の参考にさせていただきたいということでありまして、今、委員会の中の意見もなかなかまとまり切れていないというところで、県民の皆さん方の御意見をお伺いをして、それを参考に委員会としての意見をまとめていきたいなと、そのように思っておりまして、そういう趣旨で今回アンケートの案をつくらせていただいたということでございます。このアンケートの案も、先般副委員長と相談をいたしました。事務方とも打ち合わせをしながら、つくらせていただいたところでございまして、今回いろいろと御意見もあると思いますので、それをしっかり受けとめながら、いいものにしていきたいなと、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、アンケートの中身でございます……

○西場委員　途中で済みませんが、ちょっと確認したいんですけれども、当時はパブコメでしたが、これを今やる方向でと言われましたけれども、前回の委員会でやるということを決めてもらってあるんでしょうか、私ちょっと最後に確認したら、そこはまた後で、今日というんですか、やるやらないも含めて正副委員長の案が出てくるというような話もありましたんで、ちょっと確認したいんですが。

○三谷委員長　はい、済みません。アンケートをやるという方向は確認をさせていただいたと思うんです。要は、アンケートの中身、あのときはパブコメという名称でしゃべっておりました、その中身については、中身によっては違うよねという話がありましたので、一応正副委員長のほうでその案をつくれという御指示でございますから、今回つくらせていただいたということです。よろしいでしょうか。
　それでは、アンケートの組み立てだとか配付先等々につきまして、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思います。

○新開書記　それでは、資料１をごらんください。
　この資料１が、県民の方にアンケートのお知らせ文書という形で、そのままホームページ等に記載される文書という形で御理解ください。
　まず、１番目のアンケートの趣旨でございますけれども、今回１段落目のほうで「平成26年５月に、議員定数を51人から45人へ変更する形の条例の改正を行いまして、平成27年５月１日以降の一般選挙から適用することとしました」と書いてございます。
　２段落目でございますけれども、条例の改正に際しまして、国勢調査の結果等これからの人口動態や社会経済情勢等の状況も考慮し、引き続き１票の格差の是正、総定数、選挙区のあり方等の検証等を行っていく必要があること等が、条例改正時の附帯事項として申し添えられていることなどを踏まえ、平成28年５月に選挙区調査特別委員会を設置し、改めて、定数及び選挙区について調査を行ってきました。
　これらを踏まえて、これまでの検討経過を県民の皆さんにお示しし、幅広い御意見等をこれからの議論の参考にさせていただきたいと考え、三重県議会議員の定数及び選挙区に関するアンケートを実施いたしますという形を趣旨としまして、県民の方にお知らせすることを想定しております。
　２番のアンケートの期間につきましては、アンケートをするということが決まってございませんので、決まりました段階で日付が入るといような形で御認識ください。
　３番の資料について、これはアンケートに伴います添付資料でございますが、これは後ほど説明させていただきます。
　１枚おめくりいただきまして、２ページ目でございます。
　（２）で同様の印刷物を次の場所においても配付いたしますという形で、ホームページに記載すると同時に、ペーパーで打ち出したものを（２）で記載されている機関等に配付する予定でございます。これにつきましては、前回の特別委員会のパブリックコメントで行った際に、印刷物を同じような場所に配付しているという形で御認識ください。
　アンケートの提出方法、提出いただいた御回答の取り扱い、個人情報等の取り扱い、アンケート回答の提出及び問い合わせ先、これらは前回の特別委員会のパブリックコメント、これの扱いに準じた形になってございます。ですので、いただいた御回答につきましては委員会の議論の参考とするとともに、集計結果と概要、それから、記入いただいた御意見に対する考え方について三重県議会のホームページで公表するような形のものを想定してございます。
　さらに、１枚おめくりいただきまして、添付資料のほうに入りますけれども、資料の１－１、これが三重県議会議員の選挙区と定数の現行条例、定数45人の現行条例の選挙区と定数を位置図として落とし込んだものでございます。
　１枚おめくりいただきまして、資料の１－２になりますと、平成29年５月15日に委員会に諮られた見直し案、定数49人の案が記載されてございます。赤文字で記載されている選挙区及び数字のほうが選挙区定数で見直しが行われたところというふうな形で御認識ください。
　さらに、１枚めくっていただきますと、この特別委員会のこれまでの検討経過というものがまとめてございます。
　この検討経過につきましては、前回の特別委員会でパブリックコメントを行った際にも、同じような形のものを添付資料としてつけてございます。これは、当時、当時の検討経過に対する会派の意見等が書いてございますので、現在の会派等の考え方とは若干違っている部分があるかと思いますけれども、その時点、時点での考え方の経緯をペーパーとしてまとめたものという形で御認識ください。
　最後になりますけれども、アンケートの御回答という様式を添付してございます。
　こちらのアンケートの御回答の様式なんですけれども、位置図のほうでは現行条例定数45人と平成29年５月15日に委員会に諮られた見直し案定数49人と並べてありますけれども、両者の扱いを同一にするということは、ちょっと扱いが異なってきますので、まずこのアンケートにつきましては、平成31年４月の県議会議員選挙は現行条例（定数45人）で実施すべきと思われますか。現行条例に対する賛否を問いまして、ここで「いいえ」という形で答えられた方は２番にお進みいただきまして、それでは、平成31年４月の県議会議員選挙は、29年５月15日に委員会に諮られた見直し案で実施すべきと思われますか。これの「はい」「いいえ」を問いまして、ここでも、さらに「いいえ」と答えた方が、それでは、45でも49でもなくて、平成31年４月の県議会議員選挙はどのような定数選挙区で行われるのがいいと思われますかという形を、自由記入で書いていただくような形式になってございます。
　ですので、平成29年５月15日に委員会に諮られた見直し案は、あくまでも見直しを考える上での一つの案としてどうですかという聞き方をしておりまして、１番目の問いとしましては45人の現行条例での投票の賛否を問うという形のものになってございます。４番のほうは、自由記述という形になっておりまして、「はい」「いいえ」とそれぞれ皆さんがお答えいただいたものに対して、その根拠なり、そのほかの意見のほうを自由に記述していただくような形のもので資料をつくらせていただいてございます。
　以上です。

○三谷委員長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明及びこのアンケートにつきまして御意見等ございましたら、お願いしたいと思います。

○山本委員　丁寧につくっていただきまして、ありがとうございます。
　パブリックコメントではなくてアンケートということも理解はできました。ただ、これをつくるのがパブリックコメント的な問い方になっているので、それがそぐうかどうかという問い方ですね。この内容も含めてですけれども、「はい」と「いいえ」に初めのところがなってて、それから、進んでいく形になっていきますと、例えば一般的な中で意識を持っている人が答えるときに答えていく形になります。よく県のアンケートなどで、意識調査などでいくと、ランダムに送って、わけがわかりませんという人も含めてとるような形もあるんですけれども、このパブリックコメント的なこのとり方がよいのかどうかというのは、少しこれを見ながら考えておりました。意見を集約していくということになると、意見を持っている方に問うということ、そのほうが出てくる意見は的確、深い意見が出てくるとは思うんですが、このことについての意識を知るということになったときには、それでいいのかなと思いながら、このほうがとりやすいとは思いながら、ちょっと疑問、今ちょっと悩んでいるというか討議していただきたいなと思います。

○三谷委員長　ありがとうございました。

○西場委員　まず名称の問題ですが、パブコメで相当議論をしてきた経緯があります。それを踏まえてアンケートという言葉に変えていただいたというのは、前の議論を踏まえて、ある程度理解ができるんですが、逆にパブコメだと重過ぎますけれども、アンケートだとちょっと軽過ぎるな、こういうちょっと感じもいたしまして、どっかの新聞にそう書いてあったんですが、意見募集というのがあったんですよ。アンケートというと、至るところにいろいろなアンケートがありますけれども、こういう議会の中枢、非常に重要な問題の中でいただく県民の意見というのは相当重みがあります、アンケートとしてもね。それだけに、これも言葉のイメージの問題ではありますけれども、私の感じとしては意見募集とか意見公募とか、そういうような名詞で、パブコメではないけれども、こういう形で、この時点でとるんだということを位置づけるために、あえてそういう名称も検討してもらえればありがたいと、こう思いまして要望させてもらいたいと思います。これは要望、意見ですね。
　もう一つは、前回の委員会の前ですね、これも相当いろんな重要な会議だったんですが、そのときにある委員から出た意見で、県内調査をやって、南部の市長、町長、議長方に意見の聞き取りをしておると、それを踏まえて相当議論が続いてきたと、それで今日があるということでありますけれども、それに対するその返しといいますか、報告なり現時点での、また意見も聞いておく必要があるだろうという意見に対して、委員長はそれは重要なことなので正副委員長で足を運んでもらってでも次回の委員会までにやりたいと思うと、こういうように言われたと思うんです。それが忙しいことももちろんありますけれども、今日に至っておりまして、今回こういう県民アンケートというような状況をやるかどうかという時期に来ておるだけに、このいわば、あれ南部のリーダーの皆さん方ではありますけれども、これ重要な意見公募なんですね、意見募集、南部の人の意見。しかも、市民、町民を代表する方々に意見を聞いた。それをそのままにして、今度、県民全体にまた意見公募ということは、いかにもちょっとけじめができてないと、こういうふうに思いまして、この県民の募集に踏み込むのであれば、そのことに対してきちっとした総括、けじめ、説明、また改めての聞き取り等をやっていくべきだと、こういうふうに思うんですが、いかがなもんでしょうか。

○三谷委員長　今の前段のほうの名称の話は、また御議論いただければと思いますが、既に御意見をお伺いして回った各南のほうの首長等々、ここら辺、回らせていただくというのはやぶさかではございませんし、副委員長とも回りましょうという話はしております。ただ、手ぶらで行っても、なかなか前に進んで行かないのかなと、こう思っておりまして、このアンケートの実施ということが決定すれば、こういう今アンケートの募集をやっておりますということの御報告を兼ねて首長等回らせていただいて、またあわせてこのアンケートに対する御意見もお伺いをしたいなと、こう思っております。ですから、やらないということではなしに、これを一つのけじめとして、これを機会にこういうアンケートを今、実施しておりまして、これに対する御意見もまたあわせて伺いたいというようなことで回らせていただきたいなと、このように私としては思っております。

○西場委員　重要性は認識していただいたということでありますが、あの当時、県内聞き取りに参加していただいた皆さん方の立場に立って考えてみると、その後どうなったのか一向によくわからない状況が続いておる。その中で、またそれに上乗せ、上書きするように県民公募をするということになってくると、我々の言ったことに対してどこまで、どういう形で反映されておるのか否かということに、やっぱりそのあたりが私としては気になります。
　本来もっと時間、余裕があれば、これをしておいて、そしてそれを踏まえて公募に行くかどうかという議論をすべきだとは思いますけれども、こんなお盆にでも開催しなくちゃならないような状況の中で進んでおる中で、非常に厳しい時間的な制約もあろうかなと、こう思うんですけれども、この中にこういう案で採択されるかどうかわかりませんが、正副委員長案というのがありますね。正副委員長案は、東紀州において合併で、現状よりかはマイナス１というところになっています。これは東紀州の聞き取りの中では非常に大きな格差がある内容になっておるかと私は思っておりまして、特にこの正副委員長案とギャップのある東紀州、あるいは伊勢、こういうところについては、少なくともしっかりとした時間をとってやっていくべきというように思っておるところでございます。それがやっていただけないのであれば、そのアンケートを実施する中でこの南部地域の市長や議長に対する接触、あるいは意見聴取を、このアンケートとともにしっかりと重視していくという方向づけを、位置づけをしていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。

○三谷委員長　このアンケートは全県民の皆さん方が対象で御意見を伺うというつもりで今、準備をさせていただいておりまして、とりわけその後、もう既に南の各首長の御意見は一応お伺いをしておりますので、それはそれで非常に大事だと、こう思っております。その上に、さらに北のほうの方も含めて全県民の皆さん方の御意見をお伺いして、今後のこの委員会での議論の参考にさせていただきたいと、こう思っておりまして、改めて当然こういうことをやっておりますということの御報告と、このアンケートに対する御意見というのは先ほど申し上げましたとおり、もう一度、また南の首長等々回らせていただいて御意見はお伺いをしますが、それをもって特別な扱いにしていくということには恐らくならないと思います。このアンケートの結果を素直に、そのままこの委員会の議論の参考にさせていただきたいなと、こう思っております。もう既に南の首長の御意見はお伺いをしておりますので。

○西場委員　もう一遍確認しますが、あくまでも県民アンケートを中心にして、南部の首長方の再度説明と意見については、アンケート以上には重視しないという意味でしょうか。

○三谷委員長　よろしいですか。既に今まで南の首長等の御意見をお伺いして、さきの正副の委員長のときに様々なこの委員会で議論をし、ここにも出ております前の正副委員長がつくられた正副委員長案というのができておりますので、今回はそういうことも踏まえて県民アンケートをとろうということでございますから、それ以上のものには恐らくならないと、こう思っております。

○西場委員　今までの経緯からして、私は現状の報告と再度の聞き取りというのは大変重要でありまして、このことと同時並行でもいいですから、アンケートをともにやるということであるべきだと、こういう思いを強くしておりまして、もしアンケートを実施するということになれば、そのような内容でなければ賛同しかねると、このように考えておるところでございます。

○三谷委員長　先ほど申し上げましたように、このアンケートを実施するということになれば、こういうアンケートを実施しますよということの御報告とあわせて、このアンケートに対するそれぞれの南の首長等の御意見、これはお伺いをしてまいりますので、その結果というのは、この委員会のほうにまた当然御報告をさせていただきますから、ぜひ議論の参考にしていただければと、こう思います。

○西場委員　一応最後に、じゃ、そのアンケートの実施時期と首長、議長方への接触は、時期としてはどういうことになるんですか、委員長が……

○三谷委員長　もしやるということになれば、おおむね一月アンケートの募集の時期を想定しておりますので、その間にできるだけ回らせていただきたいなと思っています。

○西場委員　アンケートを実施するという方向が決まったら、決まって実施するまでの間に準備もありますから、時期、時間があると思うんですね。この説明は、必ずしもアンケートが実施されてからでないと南部に行けないということではないと。だから、実施することさえ決まれば早速行動していただきたいし、正副委員長、時間がないんであれば、この委員が手分けして回ってもいいじゃないですか。ぜひ早急にやるべき今、段階に来ておると私は思います。

○三谷委員長　できるだけ早くやるということには間違いございませんので、副委員長の日程等もよく考慮しながら相談をさせていただきたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　他に御意見ありますでしょうか。

○奥野委員　そのパブコメではちょっとということでアンケートということになったみたいですけれども、何か委員長がいつも言われている、三重県議会の先進県で議会改革云々というのが、だんだんとあせてきたような気がしないでもないです。それはそれとして、だけれども、この２番目の49というのが、何でまた出てきたんかというのが不思議です。僕はもともと、こんなの反対なんですけれども、もし県民の皆さんに御意見をいただくのであれば、前文のここまでの御意見の部分と御意見の45人ということで、様々な意見もあるということで御意見をお聞かせくださいなら、百歩譲ってオーケーですけれども、49人はもう宙に浮いて、どこかに吹き飛んでとるとこへもって、委員長が引っ張り出してきて、ここへ出してくるというのは、ちょっといかがなもんかなと思います。この49人をここへ書かれるということ自体には反対します。御意見をいただくのであれば、45で様々な意見があるのでお聞かせくださいなら、百歩譲ってやっていただいても結構です。

○三谷委員長　49人をここに出した理由の1つが、この旧の正副委員長案の賛否が、この委員会の中で賛成が新政みえ、日本共産党、草の根運動いが、それから、青峰と、反対が自民党、鷹山、公明党、能動、太志というふうに委員会の中でも意見が割れております。津田委員のほうからは、採決をとるなという強い御要望もございました。じゃ、今後これを議論を続けていく上においてはどうしたらいいのかねということになれば、県民の皆さん方の御意見を参考に今後の議論を継続させていけばいいのかなということで、ここで49人の案も、最初の現行条例の御意見を聞いた上で49人の案を出させていただいていると、そういうことでございます。

○奥野委員　委員長、議員が決められないものを県民の皆さんに聞くということ自体が、僕はもう議会人として恥ずかしいことであると思いますよ。決定もせんもんを、こういう意見がありましたいかがですかというのは、県民の皆さんに意見聞くということは、我々県民の皆さんに選んでもらってここへ来ているわけです。それをもう一遍戻すんかということになってくると、それは我々として非常にみっともない、恥ずかしいことであるような僕は気がしてならんので、これだけはやめていただきたいと思います。

○三谷委員長　恥ずかしいか、みっともないかは、いろいろ御意見は当然あると思いますが、委員会の中で様々な御意見があって、今後の委員会の意見をまとめ上げていく上で県民の皆さん方のお考え、御意見をお伺いするということは、基本的に間違っているとは思っておりませんので、ぜひ御理解いただければなと思います。
　他にございますか。

○今井委員　今アンケートを今後とるかとらないかというのは、この後決まっていくんだと思いますけれども、ずっと資料を見させていただいて、僕はもう少しやっぱり、もしやるんであれば丁寧に説明しないといけないんじゃないかというのが、前回の45人への条例改正の前にパブリックコメントをしっかりとって、それを踏まえた上で前回の方々の特別委員会で45人に決定をしたわけですね。じゃ、なぜそのときに45人に改正をしたのか、県議会の中で議決されたのかというところの、そこも説明しないといけないと私は思っております。そういったことが書き加えられないものかというのが1つと、あとこの資料を見ていくと、資料１、資料１－２等で45と49という数字が出てくるんですけれども、なぜ今回こういった特別委員会を再度設置したかという中に、経済状況等の変更により１票の格差の是正、総定数、そして、選挙区のあり方等の検証の中のこの１票の格差がどうなるのかというのが数字として入ってないですよね。45の場合は1.66です。49にした場合は2.58ですという、先ほど言ったように、前回なぜパブリックコメントで様々な意見も踏まえた上で45人にしたのかというのは、１票の格差の是正や逆転現象区の解消であるとか、様々な身を切る三重県議会ならでの議会改革を進めてこられた結果だと、私は自負を前回の結果に関してはしておりますので、それを今回アンケートという形なり、西場委員の言われた意見公募という形なりにされるんであれば、前回のこともやっぱりしっかりと書き加えることが重要であると思います。
　あと、１票の格差や逆転現象区等のことに関しても、やっぱり知ってもらうということが大事だと思いますので、数字だけではわかない部分をやっぱり貴重な参考にするべき意見として、やっぱり参考にするためにその辺の経緯は知ってもらいたいと思います。
　それと、この中にある、御提出いただいた回答の取り扱いのところで、もし、させてもらった場合に、この御意見に対する考え方については後日、三重県議会のホームページにおいて公表いたしますというのは、これはどこがやるのか。もしアンケートをした場合に、この特別委員会で三重県議会の御意見に対する回答ですね、三重県議会としての回答を、ここでつくり上げるのか、誰か正副委員長がされるのか、議会改革のほうでされるのか、議長がされるのか、その辺もちょっとアンケートした場合に様々な意見がいただけると想定した場合、それに対する県議会の考え方をホームページでということは、これはどこが、どう責任を持ってされるおつもりで書かれたんでしょうか。

○三谷委員長　幾つか御質問がございましたが、具体的な例えば数字だとかいろいろな今の現行条例とか、今の新しい49人の案についての数字の云々というのは、これなかなか書き加えるのは難しいところがありまして、いろいろな御意見ありますから、１つのところに余り重心を置くような書きぶりをすると、またほかの委員から反発も当然出てきますので、できるだけ淡々と今までのこの委員会の議論の経過を、ここに時系列的にずっと並べさせていただいて、これを読んでいただければ、どういう議論をこの特別委員会でやってきたかということを御理解がいただけるんではないかと、そんな思いでこういう時系列的にずっと今までの議論の経過を、ここに書かせていただいた。これを御参考に御意見をいただきたいというふうな思いで、ここに書かせていただいているということですので、そう深くほかのことを考えたということではありませんから、御理解いただければなと、こう思っております。
　当然こういうことは最低限必要だよということがあれば、そういうものを書き加えることは、やぶさかでは当然ありません。
　それから、アンケートの結果につきましては、当然この委員会に御報告をさせていただいて、ここで御議論いただくということになると思っております。

○今井委員　ありがとうございます。
　それでは、前回の条例で45人に改正したときの状況といいますか、その辺の御説明はどうなんですか。

○三谷委員長　なぜ今回、特別委員会が設置されたかという説明の中に含まれているのかなと、こう思っております。今の現行条例がだめだという話ではなしに、これを常に見直していこうと、しかも、この特別委員会で見直しの方向性は確認をされた上での議論が今日まで継続されておりますから、そういう意味で今回アンケートをこういうふうな形でさせていただいたということです。もう少し、今の現行条例についての説明を書き加えよということになれば、それは事務方のほうとも少し相談をさせていただきたいと思います。

○今井委員　ありがとうございます。
　僕は、もしやる場合は書き加えるべきだと思います。それはやはり、なぜ前回パブコメ等、またいろいろな方々の意見をもらった中で45人に決定していったのか、１票の格差の是正とか非常に重要視、県議会としてきた部分があると思うんですね。その辺のところは、今回もしアンケートをする場合でも45、49という数字だけではなくて、どのように変わるのかということはやはり議決、前回現行条例を決めたものである県議会として、そこは示すのが筋じゃないかなと、そのように思っております。
　それとあと、意見の募集に関して例えばやる場合において御検討いただきたいんですけれども、県のほうでは県議会の10大ニュース等も御協力いただいていますけれども、ｅ－モニターの制度という、そういった制度があろうかと思います。1100人ぐらいが今、登録されておるということで、可能かどうか、これは年度ごとに様々ｅ－モニターの方に御協力をしてもらう、そういった話し合いも要綱もあるかもわかりませんので、可能かどうか私は今現在わかりませんけれども、もしアンケートをするんであれば、より多くの方々に、また日ごろから県政の運営、様々なアンケート、年間10何回かｅ－モニターの方々には様々な論点で御参加いただいているということですので、こういったことでも御意見いただくのも一度御検討も、する場合はしていただければと思います。

○三谷委員長　今井委員おっしゃるそのｅ－モニターというのは、この県民アンケートとは別にｅ－モニターの方だけにもう一つアンケートを募集しろというお話ですか。

○今井委員　はい、そうですね。このアンケートはアンケートとしてやらせてもらうんですけれども、やはりｅ－モニターの制度、皆さん結構御存じだと思いますけれども、年間14回ぐらいですかね、14テーマぐらい決めて、戦略企画部のほうですかね、様々な県政に対するアンケートを出しておると思います。その中に県議会の10大ニュースも、ｅ－モニターの方々から県議会の今年こんなことが10大ニュースじゃないかというのもいただいておるわけですね。ですので、そういった中において、ｅ－モニター制度もプラスアルファでやられる場合、より県政のことに日ごろから三重県のことを考えていただいておる、参加いただいておる方々の意見も参考にするんであれば、とても重要になってくるんじゃないかなと思いますので、一応御検討を、提言を。

○三谷委員長　今、事務局のほうからｅ－モニターは年間のスケジュールが確定しており、今から割り込んで実施するのは不可能だという御指摘があるんですが。

○今井委員　それ不可能というのは、どこからの御意見、お話ですか。私ちょっと聞き取りしたときとちょっと違うんですけれども、不可能なんでしょうか、事務局。

○新開書記　まだ正式にアンケートをとるということも決定してございませんので、内々で担当同士でちょっと話させていただいた結果、なかなか難しいんじゃないかというような回答だったということで、参考までに。

○今井委員　委員長、それを渡されて不可能というと、できないということを今、私にもう答えたということですね。それで事務局、それで本当にいいんですね、できないんですね。やるかやらないかわからない状況の中で、自分たちでちょっと話をしたということみたいですけれども。

○新開書記　そうですね。

○今井委員　不可能……

○新開書記　100％どうしてもできないというような回答ではなかったものですから、ちょっと私のメモ書きが不十分だったことは謝罪させていただきますけれども、なかなか難しいという前提でもう一度するとなりましたら、確認させていただきたいということで御容赦願いたいと思います。

○今井委員　そうなんです。不可能と言われると、提案して本当に不可能なのかどうか聞きたいんです。私がちょっと聞いたときには、いや、それはやっぱりもう14回と決まっておりまして、設問数や様々な決まっていますけれども、緊急的に御協力、これは大事な問題ですからね、県政の。御協力をいただけるんであれば、そういう処方も考えるべきじゃないかと、やっぱり県議会としてより多くの県民の皆さん、また県政に御参加いただいている、日ごろから、その方の意見をいただけるものなら、私はアンケートする場合いただいたほうがいいと思うので、私なりにちょっといろいろ聞いてみたんですけれども、不可能というと100％ないということですけれども、まだ僕は、そうではないようにできるんじゃないかなという思いがあったので、今、不可能と言われたのでちょっと反論を。

○三谷委員長　このアンケートをやるということが決定をされ、この委員会でｅ－モニターの皆さん方の御意見もお伺いをしたほうがいいんじゃないかということになれば、ｅ－モニターでできるかどうかお話しをさせていただきたいと、こう思います。ただ、余り押しの強い委員長ではありませんので、できるかどうかというのは非常に疑問だと、こう思っておりますが、しっかり努力はさせていただきたいと思います。

○今井委員　意見としてお願いしたいと思います。思いは、アンケートをする場合に、先ほど言ったように、くどいようですが、日ごろから本当に県政に、また県議会の10大ニュース等に御参加いただいておる皆さんですので、また、客観的な御意見もやっぱり県議会に対していただけるんじゃないかなと思いますので、一度意見として。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。

○長田委員　まず、アンケートをするかどうかの是非は別として、するとした場合のことを述べさせていただきますと、内容を書かせていただいていますので多分設問的にはわかりやすいと思うんですが、やはり２番でいきなり「委員会に諮られた49人」と書くと、委員会で決定したと勘違いする方が出てくるんじゃないかという気がします。そういう意味合いからすれば、前回例えば４ページの10回のところに８つの課題について話し合うとかってありますので、課題ごとに聞いたりするのもどうかなというものが１点。
　それと、この表だけでいきますと、単に定数だけですので、例えばこちらの表に書いてある１票の格差の是正という形の中で、45人のときには１票の格差が各選挙区ごとでどうなんだ、49人になればどうなんだというのを書いていかんことには、一般の方はなかなか全部読み下してもらうことは難しいんではないかなというふうに思われますので、まずは49人がこれだと決定したように見えるのがどうかなというのが１点ですが、書くとすればその辺まで丁寧に書いていただければありがたいかなということです。

○三谷委員長　はい、わかりました。
　ごもっともなところもございますので、今の現行の条例と49人というのは質的に違いますから、その点は明確に書かせていただいたほうがいいのかなと、こう思います。
　他にございますか。

○津田委員　このアンケートの内容については、ちょっと会派に持ち帰らせていただいて、議論させていただきたいなというふうに思います。これが１点です。
　それから、先ほど今井委員がおっしゃっていましたけれども、私もｅ－モニター等、また１万人アンケート等、サイレントマジョリティーの意見が収集、吸収できるようなやり方をぜひとも検討していただきたいなというふうに思います。先ほど私も不可能だという答弁に対して、非常に疑義を感じたんですが、私も事前に聞きましたら、ルール的に何カ月前までにこの項目を入れないとだめだということ、これは決め事でございますので、委員長のほうからお願いに行っていただいたら必ずできる、技術的にもできるものだというふうに思いますので、やっぱり広く県民の意見を収集するという意味においても、やっていただきたいなというふうに思っております。
　やっぱりパブコメではなくてアンケートというふうに名前を変えた意義というのは、やっぱり本来であれば奥野委員いわく、委員会、議会で決めたことをどうですかって聞くのが本来であるんですが、そういうことに至らなかったわけで、広く収集、県民の意見を収集するという意味においてもやっていただきたいなというふうに思っております。パブコメに準じた形でやっていきますと、積極的な意見の持ち主の方でないと、やっぱり紙に書いて県議会に提出するということはしないと思うんですね。以前、北川委員が反対されておりましたけれども、県民の新聞をデータ放送化にするというときに、積極的に県政を収集したいという人はいいかもしれないけれども、やっぱり広く県民の方々に広報するにおいては、非常に問題だということをおっしゃっておりましたけれども、よく似た感じだなというふうに思いますので、これはこれとして、もう一つ広く県民の意見を収集するためのやり方を考えていただきたいなというふうに思っています。
　それと、もう一つ繰り返しになりますけれども、別にうらみ節で言っているわけではないんですが、平成12年、選挙区の定数が変更されました。１票の格差ということよりも都市機能が発展しているということで、一部の都市部が減らされたわけでございますけれども、あのときの流れから今日に至っている45人、変えていった、減らしていったというものがありますので、アンケートは簡潔に簡単に聞くということも大事だけれども、今井委員言われたように、やっぱり流れの中で45人に至ったという説明も必要ではないかなというふうに思っております。
　結論的に言うと、会派に持ち帰らせていただきたいということでよろしくお願いいたしたいと思います。

○三谷委員長　他にございますか。

○西場委員　中身の話なんですが、49人の正副委員長案というのは、委員長の説明にありましたように、おおむね各会派数、あるいは議員数も想定して半々のような今、賛否の状況でありますので、当然その委員会として認知していない。一つの議論の途上なんであります。でありますから、この２番で、この現行条例と並列で同じように49人を聞くというのは、私はやはりおかしいと、こういうように思います。現在、参考資料としてこういう正副案が出ておるというところで示して、それの意見を聞くというのはあり得るかわかりませんが、このような聞き方というのは避けるべきだと思います。
　それから、もう一つ、私が思うのは、この現行条例45人というのは一般県民にとって全く未知の制度であります。議会としては条例で決めたけれども、一般有権者は現在の議会体制というのは現状の51人で認識をしております。それはそれなりの手続を踏んできたとはいえ、あの前の条例を決めるときに、すごい多くのパブコメで反対の意見も寄せられた中で、その必要性の中で１票の格差の是正という中で２倍以内というようなことを仮置きして、それを決定していったという経緯はありますけれども、一般の県民が体感しておるような制度ではないんですね。でありますので、私はこれ貴重な機会になるかなと、アンケートを聞くとすればね。議会の定数というものに対して有権者がどう思うのかという、今回ここにもそういう内容ありますけれども、非常に貴重な内容になりますので、私はこの現状、現行条例45人とともに、現状の51人定数を同時並行に聞くべきだと、こういうように思っておりまして、３つの項目の選択制にしていくべきだろう。どういう定数がいいと思いますか、１つは現行条例、２番が現状の51人、３番がその他、その他の中にはいろいろな案が出てこようかなと思いますが、この１年間かけてやってきた正副案というものがその１つにあると、こういうように思って、ぜひそういう内容でお願いをしたいと思います。
　もう一つ、この１年間かけてやってきた議論は、南部の活性化、南部の定数に対する再検討、地方創生、こういう流れで我々は議論をしてきました。このことの前提にある社会状況なりに対して、そこで我々はこう進んできたんだということの説明が、今のこの説明の中にしっかりと書かれていないような気がいたしまして、そこをもう少ししっかりと書き込んでいただきたい、この要望が１つであります。
　それから、もう一つ、この議員の増員を進めていく際に、この議員報酬との兼ね合いの意見が今まで出てきております。特に有識者の意見の中で、江藤教授が言っておられる項目の中に、定数と報酬の問題は全く別問題ということを前提でありますが、最後に一考に値すると、こういうことで意見を述べておられるところであります。各会派の意見の中にも、議員報酬と経費削減をあわせて検討していくべきだという意見もありました。私は江藤先生の言われるように、報酬と定数は別問題だという認識はもちろん持っておりますけれども、現状として、これだけ厳しい県財政の中で現行条例を変えて増員していく上においては、この議員報酬や議会経費に対する対応をそのままにして、この決着を見るというのは相当難しいだろう、こういうように思っておりまして、今後の我々の議論にはなるわけでありますけれども、このタイミングでこのアンケートをとられるんであれば、この内容について県民の皆さん方に意見があれば述べていただく項目を１つ設定していただきたいと、こういうように思いまして御提案いたします。

○三谷委員長　さきの選挙のときに実施された51人の選挙区定数は、もう既に今の現行の条例の中でなくなっておりまして、今、一番の課題というのは次の選挙で実施する45人の選挙区定数、これについての県民の皆様方の御意見をお伺いするということが主眼です。この委員会そのものも今の現行条例についてどうするんだということでの議論を進めてきたという経緯がございますので、基本は今の現行条例についての県民の皆様方の御意見をお伺いする。その中で、委員会で先ほど申し上げましたが、前の正副委員長のときに正副委員長案というのが出まして、この委員会としての賛否が分かれてしまったということでございますから、これも参考に県民の皆様方の御意見をお伺いするということで、このアンケートをつくらせていただいたということでございまして、さらに51人に対する御意見をお伺いするということについては、今のところ私は考えておりません。
　それから、報酬につきましては、これは西場委員おっしゃるとおり、報酬と定数、選挙区はこれは別の話であります。もしこれを今後、増員をするんだという話になってくれば、そのときにじゃ、議会費等々含めて議論は当然必要であると思いますが、この選挙区の特別委員会で議員の報酬を議論するというのは、本当に正しいのかどうかと、これはまた別の観点が出てくるのかなと、こう思っております。

○奥野委員　ちょっと今のこと、一言だけ、51人は完全に消えている、もう条例の前ですから、だけれども、それと49人と比較したら、51人の意見はたくさん今まで出てきとったわけですよね。たまたま正副委員長が49人で勝手に出しただけのことで、それも宙に浮いたまま、先ほど言いましたように、それをその51人も49人も同じことだと思うんです、言われるんやったら。だから、その49人を出すのはおかしいわけなんです。それを強調する委員長にはちょっと不信感を抱きますね、はっきり言って。

○三谷委員長　別に49人にせえと言うとるわけじゃないんです。

○奥野委員　出すこと自体に、これを、49人を。そしたら51人もいろいろ意見があったんやと西場委員も言っているし、出してもいい、決しておかしいことはないと思いますよ。自民党からもそういう意見があったはずですから、ただ、49、49はもう委員長、何十回ともうここで言いますから、そんなに49人、委員長したいんかなと僕は感じますね。

○三谷委員長　誤解のないように申し上げますが、別に49人にしろと申し上げているわけではありません。

○西場委員　ちょっと意見の途中だったんですが、思わぬ人から何か意見が急に出てきましたんで、ちょっと困りましたが、この45人を考える場合に、県民の立場ですよ。我々はいろいろな経緯もそれなりに踏んでおりますけれども、県民に45人はどうですかと問うたときに、やはりこれは何というんですかね、この選挙区と定数の明細のこれをそのまま出すかどうかは別にして、このような資料のもとに、現状はこうありましたと、この１票の格差やさっきの逆転現象とかいろいろの中でこれを是正するために45人にしましたという内容をきちっと理解してもらう必要があると思うんです。その出てきた45人に対して、さらに南北のいろいろな問題を読み取っていただいて、この45人ではいかがなものかと、もっとこうしなさいという意見が出てくると思うんです。それを丁寧に、少なくとも、こういう資料も含めて出していかないといけないと思いますね。そのときに、今、繰り返しになりますが、45人とともに51人という定数をともに並べて県民の意見を聞くのが私は今、非常に重要なタイミングだと思っております。

○北川委員　済みません。私どもの会派はやっぱり現行条例45人に決まっていますので、これはやっぱり前提というかベースというか、尊重するという立場ですから、51人がスタートのような議論は避けたいなというふうに思います。
　今井委員も言われましたけれども、あるいは長田委員も言われましたけれども、そういう意味で、この45人の現行条例への経過というのは、やはりもう少し丁寧な説明が必要なのじゃないかなというふうに思います。そのことが、また次の議論にもつながってきますので、少なくともやっぱり前回の改正のときというのは、やっぱり１票の格差の解消というのは大きな目標でもあったわけですし、そういうところの意識づけというのはやはり県民にきちんと伝わる形が必要ではないかなというふうに思います。ちょっと書きぶりはなかなか難しいのかもわかりませんが、少しでもそこが伝わるような形に考えていただきたいなというふうな意見と、それから、49人の正副委員長案の議論もありますけれども、パブコメという形で議会の委員会の中で決定を見て出すという形ではなくて、今回あくまでもアンケートを実施して、そして、次の議論を深めるという題材にということですから、漠然と御意見を書いていただく部分もいいですけれども、一つの議論の次のステップの目安として49人のこういう正副委員長の案も提示をいただいて、一つの目安として意見をいただくというのも、参考にさせていただくのにいいのではないかなというふうに思っています。ただ、これも長田委員が言われたように、これは決定をしたかのような見え方するのはやっぱりまずいと思うので、あくまで一つの議論の目安として、こういうものもありますよ、どうですかというふうな聞き方でお尋ねをいただくというのがいいのではないかなというふうに思っております。

○三谷委員長　他にございますでしょうか。
　なければ、いずれにしても自民党会派はお持ち帰りということでございますから、ここでは結論が出せる話ではありません。
　今日なかなか貴重な御意見もいただきました。何回か言いますが、別に僕は49人を10回言って、45人を１回しか言わんと、そういうことではなくて、あくまでも45の今の現行条例について、これを基本に県民の皆さん方の御意見をお伺いして、今後のこの委員会の議論を深めたいと、こう思っております。その参考に、49人もこういうのも前の正副委員長のときに提示がありまして、会派間の意見は分かれていますよということを申し上げておるわけで、こういうことについての御意見もあれば聞かせていただきたいということでありまして、奥野委員、今井委員、長田委員、津田委員等々、大変貴重な御意見をいただきましたので、そのあたりのところをしっかり踏まえて次回の委員会に出させていただきたいなと、こう思っておりますので、よろしいでしょうか。
　今日もお盆ということでございますし、まだ甲子園も控えておりますので、このあたりのところで今回は終わらせていただきたいと思います。

Ⅱ　その他

○三谷委員長　次回の委員会ですが、皆さんの御都合をお伺いすると、９月４日月曜日、午後１時からということで事前に皆さん方の御都合を聞くと、この日ならいいよと、ぜひこの日にせえというお話のようですので、４日月曜日の午後１時から、これでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○三谷委員長　じゃ、これでさせていただきますので、次は奥野委員や今井委員や長田委員、津田委員の御意見をしっかり踏まえた上でのアンケート案をつくらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと。

○日沖委員　今日の資料で、資料２が配り直してあったのは、何か理由があったんでしょうか。

○三谷委員長　１点ちょっと違っとったんよ、差しかえがあった。

○新開書記　差しかえさせていただいたのは、資料２の４ページ、傍聴ですとか報道の方に配られた分には、もう直してあったんですけれども、１行目の「中村委員の委員辞任」というところが……

○日沖委員　もう一遍お願いします。もう一遍、済みません。４ページ……

○新開書記　４ページの第11回平成29年２月15日水曜日の記述ですけれども、当初、事前に配らせていただいたものは「中村委員の議員辞職」という形で書いてございましたので、そこは「委員辞任」という形で修正させていただきました。

○日沖委員　わかりました。

○三谷委員長　どうも今日はありがとうございました。

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
選挙区調査特別委員長　　　　三谷　哲央