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平成30年３月９日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 平成30年３月９日（金曜日） 午前10時０分～午後４時22分
会 議 室 501委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 奥野 英介
副委員長 芳野 正英
委 員 山本 里香
委 員 杉本 熊野
委 員 中嶋 年規
委 員 三谷 哲央
委 員 前野 和美
委 員 西場 信行
欠席委員 なし
［健康福祉部］
部長 田中 功
医療対策局長 松田 克己
子ども・家庭局長 福永 和伸
副部長 荒木 敏之
次長（健康・安全担当） 泉 幸宏
次長（福祉政策担当） 栗原 正明
医療政策総括監兼医療対策局次長 高山 研
次長（子ども・家庭局） 福井 夏美
健康福祉総務課長 野呂 幸利
福祉監査課長 板﨑 寿一
食品安全課長 三木 惠弘
薬務感染症対策課長 下尾 貴宏
ライフイノベーション課長 長岡 敏
地域福祉課長 磯田 晋一
長寿介護課長 島田 晃秀
障がい福祉課長 西川 恵子
医務国保課長 松浦 元哉
地域医療推進課長 中尾 洋一
健康づくり課長 星野 郁子
少子化対策課長 辻上 浩司
子育て支援課長 中村 徳久
人権・危機管理監 森岡 賢治
子ども虐待対策・里親制度推進監 川邉 正樹
看護師確保対策監 清田 早苗
その他関係職員
委員会書記
議事課 主幹 黒川 恭子
企画法務課 主幹 新開 祐史
傍聴議員 なし
県政記者 ２名
傍 聴 者 ５名
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第27号「住宅宿泊事業法施行条例案」
（２）議案第114号「旅館業法施行条例等の一部を改正する条例案」
（３）議案第97号「三重県介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第106号「三重県軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正す
る条例案」
（５）議案第107号「三重県養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正す
る条例案」
（６）議案第108号「三重県特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改
正する条例案」
（７）議案第109号「三重県指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定める
条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第110号「三重県指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の
一部を改正する条例案」
（９）議案第111号「三重県介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める
条例の一部を改正する条例案」
（10）議案第112号「三重県指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例
の一部を改正する条例案」
（11）議案第113号「三重県指定介護予防サービス等の事業の人員、設備及び運営並びに指定介護予
防サービ ス等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一部
を改正する条例案」
（12）議案第62号「三重県指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例を
廃止する条例案」
（13）議案第31号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（14）議案第46号「三重県障害者支援施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正す
る条例案」
（15）議案第100号「三重県指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定
める条例の一部を改正する条例案」
（16）議案第101号「三重県指定障害者支援施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の
一部を改正する条例案」
（17）議案第102号「三重県障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を
改正する条例案」
（18）議案第103号「三重県指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定
める条例の一 部を改正する条例案」
（19）議案第104号「三重県指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の
一部を改正する条例案」
（20）議案第105号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する
条例案」
（21）議案第47号「三重県がん対策推進条例の一部を改正する条例案」
（22）議案第48号「地方独立行政法人三重県立総合医療センター評価委員会条例の一部を改正する条
例案」
（23）議案第49号「三重県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」
（24）議案第80号「第２次みえ歯と口腔の健康づくり基本計画の策定について」
２ 請願の審査
（１）請願第46号「国民健康保険の一元化において、県民生活に配慮しながら、持続可能な国民健康保
険制度を設計運営していくことを求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについて
（関係分）
（２） 次期「みえ高齢者元気・かがやきプラン」（最終案）について
（３） 次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（最終案）について
（４）「第７次三重県医療計画」（最終案）について
（５）「三重県がん対策推進計画『第４期三重県がん対策戦略プラン』」（最終案）について
（６）「第３次三重県自殺対策行動計画」（最終案）について
（７）「三重の健康づくり基本計画『ヘルシーピープルみえ・21』」中間評価（最終案）について
（８）「第三期三重県医療費適正化計画」（最終案）について
（９） 三重県の国民健康保険制度改革について
（10） 津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する検討会について
（11）「みえの出逢い支援等実施計画（仮称）」（最終案）について
（12）「三重県子ども・子育て支援事業支援計画」の見直しについて
（13） 児童相談体制の強化について
（14） 包括外部監査結果に対する対応について
（15） 各種審議会等の審議状況の報告について
第２ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）
(２) 議案第11号「平成30年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計予算」
（３）議案第12号「平成30年度三重県国民健康保険事業特別会計予算」
（４）議案第13号「平成30年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（５）議案第14号「平成30年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計予算」
（６）議案第26号「三重県子ども基金条例案」
（７）議案第39号「三重県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第99号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」（関係分）
（９）議案第２号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
(10）議案第３号「平成29年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算（第３号）」
（11）議案第81号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
（12）議案第83号「平成29年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算
（第２号）」
（13）議案第84号「平成29年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第３
号）」
（14）議案第85号「平成29年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算（第４号）」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
第３ 常任委員会
１ 今年度の委員会活動の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第27号「住宅宿泊事業法施行条例案」
（２）議案第114号「旅館業法施行条例等の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇奥野委員長 御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 住宅宿泊事業法の関係の条例案で１点確認させてください。
住居専用地域の制限に当たって、19市町ということですが、残り10市町は都市計画法に基づく住専地域の指定がないというそういう理解でよろしかったでしょうか。
〇田中部長 おっしゃるとおりで、住居専用地域が都市計画法上、指定されておりません。
〇中嶋委員 はい、承知しました。
〇山本委員 よろしくお願いします。
２つの条例ですが、まず、１つ目の住宅宿泊事業法のことですが、学校周辺110メートルということの規定の根拠については、先般もちょっと伺ったところではありますけれども、110メートルの根拠を確認したいということと、知事が指定する学校等を除くということの中で、下のほうのところが記述されているのだと思いますけれども、下のほうで制限を実施する、一部を除くというところの、これも根拠というか、別の認識の観点。
それから、ほかの県でもつくるところ、つくらないところはあるわけですけれども、営業についての通年禁止というようなところもある中で、本当はヤミ民泊をきっちりと規制することが一番重要なことだと思うんですけれども、今の国の法律よりは若干厳しくなっている中で、本当に安全面とかが保たれていくのか、結局は安全面を監視するというか、届出のところに対してきっちりと抑えていく、それだけの目が行き届くかどうかというところがネックになってくると思うんですが、そこら辺のところの認識というか、心構えというかをお伺いしたいと思います。
〇三木課長 まず、御質問いただきました学校から110メートルという範囲を設定したことについてですが、これにつきましては、実は旅館業法に基づいて、旅館の場合も学校からおおむね100メートル以内に旅館を営業する場合には、学校等の意見を聞くということで対応するというような形になっております。そういったことを踏まえまして、同じように宿泊という意味合いでは民泊も旅館業法を参考におおむね100メートルということで、私どもで区域を考えたところです。
ただ、おおむね100メートルというのが曖昧な部分もございますので、あえて110メートルとしましたのは、実際には旅館等の意見をとっていただく場合には、おおむね100メートルを110メートルとして運用している中で、110メートルを設定したところでございます。
次に、学校を除くというところで、恐らく１ページ目のマル１のウ、（イ）一部の学校等を除き制限を実施する予定の市町の御指摘だと思います。これにつきましては、各市町に意見を聞きましたところ、今のところ、まちづくり等の観点から、伊賀市と名張市からこういった区域について制限を外してほしいという意向をいただいておりまして、これにつきまして検討を進めているところです。
それから、他県で全面禁止をやっているけれどもというところなんですけれども、私どもも通年禁止というようなことも含めて検討してまいりました。当然、法律を定めた国の機関等にも確認いたしましたが、国といたしましては、法律の趣旨から通年禁止というのは望ましくないというようなことで御返事もいただいておるところです。
委員がおっしゃったように、非常に安全面も配慮が必要だというふうには私どもも理解しております。今後は、関係機関ともしっかり連携をとりながら対応していきたいというふうに考えております。
〇山本委員 市町の考えは尊重されなければならないという基本はあると思いますけれども、この住宅宿泊事業法自体の問題点、防犯面という中には犯罪面も火災面もあり、それらのことがきっちりと国の法でも、条例でも細かいところまで規定をしないわけで、例えばほかに規則やそういう型で縛ることができるのかとか、あと結局一番心配なのは、家主がそこにいないというか、先ほどの100メートルもありましたけれども、旅館業法と完璧に違うところがそこになってきて、そういうような形で旅館業法のほうをひもといてそれを参考にしてということになると、とてもレベルが違う問題になってくるので、不安が払拭されません。
まちづくりの観点でと言うけれども、何がまちづくりに本当に有効なのかということも考えなくてはいけないと思っています。だから本当に心配をする中で、本当のヤミ民泊をきっちりと規制することと、この規制を緩めることとは全然違うと思いますが、結局のところどこが責任を持つということになりますか。それぞれの事業者なんですけれども、許可ではないけれども申請制度ということの中で、国が法律をこうやってつくってきたから国に責任があるんですかね、何かこういうことで問題が多くなってきたら。どこが管理監督しますか。
〇泉次長 住宅宿泊事業法につきましては、今、委員がおっしゃったように届出制という形になってございます。ですので、監督責任というのは私ども都道府県にあるというふうに考えております。
〇山本委員 私ども都道府県にあるということで、お答えとして伺いました。それでは、そういう認識で次へ進みます。
あと１件は、旅館業法の、つまり旅館とホテルの関係が旅館業法ということで１つにまとまって、いろいろな緩和がされております。単純に見させてもらうと、カウンターが小さくてもよいとか衛生上の問題ということで、照度の問題や、あと防水関係といいますか、耐水と、それから用語によってこれは大きな違いがあると思うんですが、これらのことは本当にそれで必要があるのかなと。今までの規制を緩める必要がどこにあるのかなというふうに思いますが、これは国の法律から来ておりますけれども、緩める必要がどこにあるのかということを教えていただきたいと思います。
〇三木課長 委員がおっしゃったように、住宅宿泊事業法施行条例案を見ていただきますと、確かに規制を緩めるというふうに見られる点は多々あろうかと思います。
ただ、１つは、委員がおっしゃったように、法律のほうで実態に合わせた形で今回の構造設備基準の見直しが行われたところでございます。県の条例といいますのは、国から示されました衛生基準等を含めて国の基準をベースにつくっております。それぞれの県で特徴というようなものが出せるのかというところでございますけれども、基本の法律はやはり旅館業法という法律がございまして、自治事務ですので、各自治体がこれによって法を施行しておるとはいうものの、もとの法律でしっかりと規制の部分が縛られておりますので、そういったものに沿って今回条例の修正をお願いしたいというところです。
一見しますと、確かに数字規制等がなくなるというようなところで大きく緩めるというふうに見られるかもしれませんけれども、実質的には安全面をしっかり守っていただく、また衛生面をしっかり担保していただくという前提に立っての修正でございまして、もう１点は、もともとの法律、条例ができてからかなり年数がたってまいりましたので、現在の旅館とかホテルの営業形態にも合わせる、時代に合わせるという部分も踏まえての改正ということで提案させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
〇山本委員 実態に合わせる、物事の進化とともにというか、進化なのか、現状に合わせるということで、例えばどんな現状に合わせるんですか。もうこれ１件だけにします。
〇三木課長 例えば、耐水性のお話でございますけれども、これにつきましては、不浸透性ということで以前といいますか、現状の条例に書いておりますけれども、不浸透性と耐水性、厳密にどの部分がという点はございますが、耐水性といいますのは、木材でなかなかお風呂とかそういった水回りの部分をつくる技術がなかった時代に不浸透性というような形で規定をさせていただきました。今現在は、非常に木材でも水をはじく耐水技術が進んできた点もございまして、そういったものもお風呂に使いたいとかというようなニーズも出ておるというようなことも踏まえまして、あえて言葉の部分としまして耐水性でいいんではないかということで変えさせていただいたというのが１つの例になります。
〇山本委員 そこらは理解をいたしました。耐水性、不浸透性ということだけで、言葉で見ると違いがあるように国語的には思うので、ただ現状に即してということの中で、そこも曖昧なところが多分あるのではないかと私は思っています。
ここまで質疑をさせていただいたので、あと衛生性とか安全性を十分に担保してというその担保してという言葉の制約が数値であったり、規制の文言であったりしたのを、担保するという言葉だけでそれが担保されるのかという基本的なことがありますので、大変難しい問題だなというふうに思っています。国が決めた法律が今回ほかのところもいっぱい関与してきていて、どこまでそれが及ぶのか、法に外れることができるのか、できないかということはいろいろ言われていますけれども、例えば先ほど申した住宅宿泊事業法施行条例のほうでも国の定めた法律があり、そしてそれより規制を強めている県条例がどういうふうに決まっていくか、全国で決まっていきそうなところもあるんですが、そんな中で、それでも決めていこうとされるところもあるわけで、県のスタンスがそこで問われるのではないかと思っています。質疑を終わります。
〇奥野委員長 ほかに。
〇杉本委員 伊賀市と名張市がまちづくりの観点から制限を外してほしいということなんですが、まちづくりの観点について、もう少し詳しく教えていただけませんか。
〇三木課長 伊賀市と名張市に関してなんですけれども、今お聞きしている意向としましては、伊賀市に関しましては、伊賀上野城周辺をということです。それから、名張市に関しましては、近鉄名張駅周辺の学校、保育園、幼稚園等の部分に関して規制を外してほしいということでお伺いしております。
以上です。
〇杉本委員 ということは、今回、２市だけでしたけれども、そういうまちづくりの観点というのはほかの市にもあるので、今後、そういうところが増えていく可能性はあるということですね。
〇三木課長 委員のおっしゃるとおりでして、ただ、大変私どもも苦しんだのは、昨年６月に法律ができ、その後政省令がなかなか出てこなかったような状況で、市町にも曖昧な中でいろいろ意見等もお伺いしながらということでしたので、市町もなかなか制限を外してよいのか、外すべきではないのかという判断に迷われたところはあるやに聞いております。
その中で、あえて伊賀市と名張市はこういう形で出していただいたというところでして、今後また実態を見つつ、市町も時間をかけて検討していただく中で、そういった要望が出てくるということは当然予想されます。
〇杉本委員 理解しました。
〇奥野委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇山本委員 条例の縛りをきつくすることがいいのか、緩くしてきちんと管理をするほうがいいのか、きつくすればヤミ民泊が増えるとかいうこともあるので、大変難しいところだと思いますし、国の法律が案外緩慢な法律になっていて、そんな中で地域性というのをどこまで酌み取るかとか、先ほどのまちづくりの観点の110メートルとか、そういうふうな状況を考えたときに、110メートルより外と110メートルより内と、まちづくりの中でどう違うのか、お城の周りが110メートルの中になくてはいけないのかということも含めて大変心配をいたします。
今、事件の温床になっているとかいうことがあって、それこそ旅館業法によってきっちりと取り締まりをして、きっちりと今の旅館業法で営業をしてみえるところを守っていくとかいうことが稼働率から見ても三重県の場合に十分まだ余地があるというような現在の状況の中で、この住宅宿泊事業法施行条例は、今まで説明もいろいろ受けていますので、苦労されたと思いますけれども、現状の中で初めをもっときつくしておかないといけないのではないかなというような考え方のもとにこの住宅宿泊事業法施行条例については反対をさせていただきます。
それから、その次の旅館業法ですが、これについては、今、御説明をいただいた中で、時代の流れの中での建設資材的な問題であるとか技術的な問題でカバーするというか、時代変遷を経たので、そういうところで担保されるということの中においては、了としたいと思います。
つけ加えて、住宅宿泊事業法において、県が監督をするという立場になるときに、これは大変困難な問題で、今の陣容で本当にそれが、今でもヤミ民泊の問題がたくさん出ている中で、どこでそれを取り締まろうかということで困難なところで、本当に県がそこまできっちりとやっていけるのかということもあるので、なければいいという条例ではないと思うんですけれども、この形では承服できないということで非とします。非と是です。
〇奥野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
オ 採決 議案第27号 挙手（多数） 可決
議案第114号 挙手（全員） 可決
（３）議案第97号「三重県介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例
案」
（４）議案第106号「三重県軽費老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改
正する条例案」
（５）議案第107号「三重県養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改
正する条例案」
（６）議案第108号「三重県特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準を定める条例の一部
を改正する条例案」
（７）議案第109号「三重県指定居宅サービス等の事業の人員、設備及び運営に関する基準等を定
める条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第110号「三重県指定介護老人福祉施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める条
例の一部を改正する条例案」
（９）議案第111号「三重県介護老人保健施設の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定
める条例の一部を改正する条例案」
（10）議案第112号「三重県指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準を定める
条例の一部を改正する条例案」
（11）議案第113号「三重県指定介護予防サービス等の事業の人員、設備及び運営並びに指定介護
予防サービス等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準等を定める条例の一
部を改正する条例案」
（12）議案第62号「三重県指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例を
廃止する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇奥野委員長 御質疑があればお願いします。
〇山本委員 介護医療院にかかわる問題が議案第106号から第108号までかかわってくるわけですが、この介護医療院の設置は、医療から介護の段階へ広く広げていこうということですが、例えば三重県において、この介護医療院についての動きというのか、そういうのはどのように把握してみえますか。
〇栗原次長 介護医療院につきましては、今回は、三重県介護医療院の人員、施設及び設備並びに運営に関する基準を定める条例の設定ということで、来年度から動き始めることになりますが、転換の意向調査というのを昨年７月に行っておりまして、９月の時点で回答を取りまとめたところ、回答のあった481病床、介護療養型医療施設というところがありまして、そこからの介護保険施設、恐らく介護医療院への転換を予定しているというのが５病床ございます。その時点で未定とされているのが402病床ありますので、要は、基準が決まらないとちょっとどうしようかなというところが今までの体制でしたので、今回基準が決まりまして、今後動向がわかってきますので、また実態調査をして転換の意向をしっかり把握して、今後進むようにしていきたいと考えております。
以上でございます。
〇山本委員 これは、三重県地域医療構想とかとみんなかかわってくることになると思いますけれども、先ほど調査をしていただいて、今様子見もしているところがあってということで、介護医療院が整備を十分充足した形でされていくという見通しはありますか。
〇栗原次長 介護医療院のそもそもの創設の経緯は、介護療養型医療施設をどう転換していくかというところが根幹にございます。その転換自体の期限が、本当は今年度までだったんですけれども、６年間延長されましたので、６年後までに各施設がどうしていくかというのを決めることになりますので、ちょっと短期的な部分で今年度から動くんですけれども、６年間をしっかり見据えて必要なサービスも充足されるようにしていきたいと考えております。
〇山本委員 結局受け皿としての介護医療院ということで、今の体制の中ではなかったら困るなということですけれども、根本的なところでやはり医療全体の問題点があると思っています。ただ、今その受け皿としてこの介護医療院をつくっていくに当たって、それが十分に充足できるような体制というか、指導というか、方向性を県の担当として持っていただくということが何より大切だと。高齢者と障がい者の相乗りというか、そういうようなことの中で、大変施設の運営自体に困難が起こってくると思うんです。それは今まででもそういうようなことが先取りされてきている中で、専門性というのがやはりどこでもそのところところであると思うので、それがある意味、手を挙げるところはミックスできるという覚悟でされるとは思いますけれども、なかなかミックスというのも難しいということの中で、十分充足されていく手だてをとっていただくということをお願いして質疑を終わります。
〇奥野委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
〇奥野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第97号、 議案第106号、 議案第107号、
議案第108号、議案第109号、 議案第110号、
議案第111号、議案第112号、 議案第113号、
議案第62号 挙手（全員） 可決
（13）議案第31号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
（14）議案第46号「三重県障害者支援施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正
する条例案」
（15）議案第100号「三重県指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等
を定める条例の一部を改正する条例案」
（16）議案第101号「三重県指定障害者支援施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条
例の一部を改正する条例案」
（17）議案第102号「三重県障害福祉サービス事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の一
部を改正する条例案」
（18）議案第103号「三重県指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を
定める条例の一部を改正する条例案」
（19）議案第104号「三重県指定障害児入所施設の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条
例の一部を改正する条例案」
（20）議案第105号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正
する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇奥野委員長 御質疑があればお願いいたします。
〇山本委員 確認をさせていただきたいと思います。
議案第100号から第102号については、自立訓練の機能訓練と生活訓練の対象で、今までは限定があったのを限定を外すということで、これは広く利用ができるということになるのかということの確認をさせていただきたい。そういうことでいいのかということ。
議案第103号、第104号、第105号は、この中に人的なものの書きようが変わる部分があるんですが、看護師と今まで配置基準でされていたものが、看護職員というくくりの中で保健師、助産師、看護師または准看護師というふうに範囲が広がる。何の範囲が広がるかというと、看護師は保健師や助産師の資格を持ってみえる方があると思います。保健師の方は看護師の資格を持っているということになっていると思いますけれども、准看護師であると、結局広がるということの中で、これは規制緩和という考え方になるのか、心配はないのか、もちろん、資格だけの問題ではないと思いますけれども、国家資格はやはり国家資格で大切なことだと思うので、この範囲は、どういうことのためにこうなるのかということで２点お願いします。
〇栗原次長 まず、１つ目の御質問、自立訓練の拡充についてはお話しされていたとおりで、対象が拡大される、相互に利用できるようになるということでございます。
それから、２つ目の看護師が看護職員に広がったという話は、規制緩和かと言われると、要はそういうことなんでございます。ただ、背景にありますのは、やはり看護人材が不足しているということで、より受け皿を拡充するためには、やはり人材の配置基準を若干このような形にすべきだということが国のほうで議論されて、このようになったというふうに聞いております。
〇山本委員 今の看護師たちのお話をいろいろリサーチもしてみえるところがあるかわかりませんが、果たして准看護師に拡大してよくなるというか、広がるというか、人はたくさん寄ってくるようになるのか、どうなんでしょうか。よそでそんな実例があるかどうかはわかりませんが。
〇栗原次長 やはり対象職種が広がるということは、少なからずキャパシティーというか、供給側も増えますので、そういった期待はできるかと思います。
それから、先ほどの質問の補足ですけれども、質の確保につきましては、基準が変わったから質が落ちるという部分ではなくて、しっかり研修等も含めてフォローしていきたいと考えております。
以上でございます。
〇山本委員 看護師と准看護師で区別や差別をしてはいけないのかもしれないけれども、これは厳然と資格の違いがあるわけです。範囲が広がるということは、分母が広がるということの中で、数字的にはそういう可能性があるということはわかりますが、今現在、看護師も潜在看護師がたくさんいらっしゃる中で、その潜在看護師に本当に働いていただける状況をつくるということがまさしく大事なときに、こういう形で広げることが果たしてよいのかどうか。これは県に言うとるだけではないんですが、やらなければいけないことはほかにあるんではないかと思っています。
そういう観点で考えると、研修等ということで、それは今ほかの部分、保育士の場合でも家庭的保育とか小規模保育なんかのところでこういう規制緩和と言われる、つまり保育士も少ないから広げてという考え方の中で物事が進んできていますけれども、問題点もちょこちょこと聞いておりますので、この点では大変問題がありというふうに議案第103号から第105号については思っております。
〇奥野委員長 ほかに。
〇三谷委員 今のお話にちょっと関連してなんですが、看護師ではできるけれども、准看護師ではできないということがありますよね、現実に。そういうできないことがあっても、広げても業務そのものには支障がないという認識でよろしいんでしょうか。
〇栗原次長 当然、看護師、准看護師でできること自体はそれぞれの職の制限というかルールがあり、それを、基準を拡充しても現場で対応はしっかりできるということで、厚生労働省がそのように基準を改正してきたというふうに認識しております。
〇三谷委員 厚生労働省が緩和してきたという話ではなくて、例えば准看護師の方しかいないときに、看護師しかできない業務が求められるような場合というのは、想定されていないということなんですね。
〇栗原次長 ここの人員配置基準自体が障がい児の施設のですが、そこで明確に医療行為をする場合にはやはり看護師が必要という話になってきまして、より緩い部分で緩めたということですので、基本的に准看護師で困るということはないというふうに我々も理解しております。
〇三谷委員 はい、結構です。
〇奥野委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇山本委員 議案第103号、第104号、第105号については、国からのあれではありますけれども、規制緩和ということで大変心配をしております。反対をしたいと思います。議案第103号、第104号、第105号です。
〇奥野委員長 ほかになければ、討論を終結いたします。
オ 採決 議案第31号 挙手（全員） 可決
議案第46号 挙手（全員） 可決
議案第100号 挙手（全員） 可決
議案第101号 挙手（全員） 可決
議案第102号 挙手（全員） 可決
議案第103号 挙手（多数） 可決
議案第104号 挙手（多数） 可決
議案第105号 挙手（多数） 可決
（21）議案第47号「三重県がん対策推進条例の一部を改正する条例案」
（22）議案第48号「地方独立行政法人三重県立総合医療センター評価委員会条例の一部を改正する
条例案」
（23）議案第49号「三重県青少年健全育成条例の一部を改正する条例案」
（24）議案第80号「第２次みえ歯と口腔の健康づくり基本計画の策定について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇奥野委員長 御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 議案第47号のがん対策推進条例のことなんですが、ちょっと整理を私の中でもしたいので、所管事項で御説明いただく、がん対策推進計画（最終案）の40ページを共有しながら確認をしたいんですが、今回の条例が可決されたという前提でここに表がありまして、がん診療連携拠点病院と三重県がん診療連携準拠点病院と、今回条例で新たに定める三重県がん診療連携病院の一覧表があるんですけれども、ここでちょっと確認したいのが、これまで拠点病院となっていたが拠点病院から外れるところはどこなのか。拠点病院から拠点病院でなくなるところはどこなのか。それから、これまでがん診療連携推進病院と言われていて準拠点病院でもなくなるのはどこか。その２点をまずちょっと教えてもらえますか。
〇星野課長 まず、拠点病院につきましては、これは国の指定になりますので変更がございません。県が指定します準拠点病院につきましては、今までは県立総合医療センターと三重中央医療センターでございましたが、連携推進病院でありました市立四日市病院のほうから準拠点病院への手挙げがありましたので、それが加わって３カ所になった状況になっております。
連携推進病院につきましては、今まで10病院を指定させていただいておりました。その10病院につきましては、その中の市立四日市病院につきましては準拠点病院、その中の桑名西医療センターにつきましては桑名東医療センターから申請が上がってきたという状況になっておりまして、あとの８病院につきましては、継続的に申請をいただいております。それプラスもりえい病院、塩川病院、岡波総合病院、あと七栗記念病院が新たに加わるような形になりましたので、従来の連携推進病院が10カ所から13カ所という形で増加している状況でございます。
以上です。
〇中嶋委員 ごめんなさい。もう一回。連携推進病院から連携病院になり損ねたところはないという理解でよろしいんですね。
〇星野課長 そのとおりでございます。
〇中嶋委員 あと、これまでの議論もあったかもしれませんが、北勢地域、特に桑員とか三泗、それから伊賀、東紀州については、国指定の拠点病院がない。特に、今言いました桑員と伊賀と東紀州については、準拠点病院もない中で、県境を越えた連携というものが今回想定されているのかどうか。そこを確認したいんですが。
〇星野課長 今現在のところ、県境については議論しておりません。来年度、国の拠点病院の見直しがございますので、それに合わせて県の体制のほうも検討したいと思っておりますので、そのときに議論に上がる可能性があるかとは思います。
以上です。
〇中嶋委員 わかりました。いきなり桑員地区とか伊賀とか東紀州に国が指定するような連携拠点病院が設置されるというのは、なかなか考えにくいと思われますので、ぜひ今後の議論の中で県境を越えた連携というものも国とよく相談していただいて、地域の皆さんががん診療を受けやすい体制というのをしっかりと構築していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
〇奥野委員長 ほかに。
〇山本委員 よろしくお願いいたします。
前回、中間案のときもお話をさせてもらったと記憶しておりますし、この間の総括質疑のときもどなたか言われたと思います。
25ページ、第２次みえ歯と口腔の健康づくり基本計画で、４の（１）目標値のマル１で12歳児での虫歯のことが書いてありますけれども、全国トップレベルを目指すんだと。本当に大切なことだと思うんですが、トップという書きようがいいかどうかは別として、現実としてこの間からも報道されている虫歯の学校からの検診依頼の受診率が低いということが前から言われておりますけれども、そのことについて、この計画の中では保護者の方に啓蒙とか、それを勧めるようにするとか、そういうふうな文言のことは書いてありますけれども、現実問題として、施策として何か打たなくてはいけないことというのがやはりあるんでないかと思います、もうここまで来て。予算をつけた策ということの中で、何か考えてみえますか。
〇星野課長 12歳児の虫歯につきましては、トップを目指すということにつきましては、しっかり先進地の状況を把握させていただいて参考にしたいと思っております。その中からヒントが出る場合があるのかなとは思っておりますが、教育委員会としっかり協議をしながら進めていくという方向で考えております。
〇山本委員 学校保健の部分等ありますので、よくタイアップをしていただいてということですが、これまでもそれはやってきたと思うんです。歯科検診の受診をしなさいよということは、学校でもちゃんと言われているだろうし、やってきたと思うんですけれども、12歳とは限りませんけれども、それでもなかなか改善していかない。高校生の虫歯率が全国的な中で多いということが言われていますから、今までだって努力をしてきたと思うんです。トップを目指すなら同じことの繰り返しでは打破できないと、さらに努力をするということですので、やはり何か施策として打ち続けをしないといけないと思いますので、これについて反対とかそういうことではないですけれども、その点をしっかり強化して、昨今、いろいろな考え方の中で、受診をすると経済的な部分での心配が出されております。子どものことですので、子どもだけでは行けませんし、お金の問題がありますから、そういうようなところも受診が簡単にできるように、行きやすいように、経済的なことへの裏づけの施策も健康福祉部として考えていただきたいというふうに思っています。
〇奥野委員長 ほかにございませんか。
〇三谷委員 １点教えてください。
がん対策の、新たながん診療連携体制の中で、拠点病院や準拠点病院だけでは提供できないがん医療を提供する医療機関である「がん診療連携病院」の２つの類型とし云々があるんですが、この拠点病院や準拠点病院だけでは提供できないがん医療というのは、具体的にはどういうものを指すわけですか。
〇星野課長 連携病院になりますので、拠点病院、準拠点病院との連携が前提になりますが、ここで言う高度または特異性のある医療といいますと、特定のがんであります小児がんとかそういうものに特化しているとか、あとは緩和ケアに関して役割を果たしているとかそういうところが含まれます。
今回、連携病院になりました塩川病院におきましては、全国でも珍しいガンマナイフの医療機器を持っているとか、そういうところを指定させていただいております。
〇三谷委員 わかりました。
〇奥野委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
〇奥野委員長 なければ、本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第47号、 議案第48号、 議案第49号、
議案第80号 挙手（全員） 可決
〇奥野委員長 以上で健康福祉部関係の議案審査は終了いたします。
第２ 請願の審査
（１）請願第46号「国民健康保険の一元化において、県民生活に配慮しながら、持続可能な国民健康保険制度を
設計運営していくことを求めることについて」
〇奥野委員長 ここでお諮りしたいのですが、この後の所管事項調査の中の（９）三重県の国民健康保険制度改革についてが本請願の内容に関連があると思われますので、本請願の審査に入る前に（９）の三重県の国民健康保険制度改革についての調査を行い、その後、請願の審査を行ってはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇奥野委員長 それでは、そのようにいたします。
第３ 所管事項の調査
（９）三重県の国民健康保険制度改革について
ア 当局から資料に基づき説明（高山次長）
イ 質問
〇奥野委員長 御質問がありましたらお願いをいたします。
〇山本委員 大変な作業をしていただいて御苦労されていると思いますし、市町もこちらからの納付金をもとに大変な作業をして、それぞれの市町での算定、それは市町が決めることではありますけれども、算定した来年度の保険料などが提示されていて、今審査をされているところだと思います。
今までの流れの中で、いろいろな懸念は申しましたけれども、制度改革による保険料の値上げにはならないようにということで様々な国や県の対応があるということの中で、自然増という部分については、若干起こってくるかもしれないというお話がありました。
今、29市町の全部のところが調べられてはおりませんけれども、幾つかのところで平成29年度と同等の料率であると。料率は同等ですけれども、自然増は入ってくるかもわかりませんが、規則としては同じであるというところや、財政投入をして独自に下げるところもあるとは聞いておりますけれども、中には30％、二十何％値上げというような状況が出てきているように聞いています。南伊勢町で、県のこの納付金の形でずっといくと30％も値上げしなくてはいけないから、これは算定方式を南伊勢町が変えるということもあると。これは、モデルケースで今言うており、上がるところ、下がるところがあるということの中ですが、モデルケースで300万円世帯、４人家族で30％上がるだろうという話であるとか、伊賀市では、本来、県の算定の中でやっていくと、32％も上がることになるので、それではやっていけないから、独自で今までの基金を投入する中で、６億円を投入して12％前後に値上がり率を下げるというようなことを考えていて、今提案されているとか、様々地方であるということなんです。
ということは、前回、この県の算出の最後のところで、納付金の計算が７％の自然増ぐらいは仕方がないけれども、それ以上にはならないようにということの中で出されたものが、そのままにすると30％も上がるよとかいうふうなことが出てきている現実は、どうなんですか。前回に算出されたものの整合性というか、そういうものというのは、ちょっとびっくりいたしましたが。
〇松浦課長 委員がおっしゃった南伊勢町のモデルケースであるとか、伊賀市のモデルケースは、実際には把握をそこまではしておらないんですけれども、納付金ベースで自然増がある部分以外は、制度改革によっての増加がないということで激変緩和措置を講じてそれぞれの市町に納付金を算定しておりますので、そこは正しいということで、それぞれの市町によっては、これまで本来であれば保険料を上げなくてはならなかったんだけれども、上げてこずに来たところが、この改革を機に上げるとか、あるいは、自分の市町の基金の状況ですとか、今まで一般会計のほうから赤字繰り入れに頼っていたところが、こういった運営方針では赤字をなくしていこう、計画もつくっていこうという趣旨に賛同していただいて、そういうことをなくしていく上で保険料を徐々に上げていこうとされている市町もあると聞いております。今回の制度改正で納付金が上がるようなことはないということで、全ての市町において御納得いただいて、運営方針についても異議なしということでお伺いしています。
〇山本委員 本来ならば、こちらから各市町の来年度に対する負担金の提案をして、それによってどういうふうな現実が起こってくるか、まだ提案の段階ですよね、各市町も。だけれども、そのことはやはり29市町全部把握しとっていただかないと、市町と県とが一緒になって来年度からやっていくわけなので、聞いていることはあると思いますけれども、全部をつかんでいないというのではちょっといかがなものかなというふうに思っています。
さっき言われたように、この制度改革によっては上がらない、自然増ぐらいしか上がらないという話がありましたけれども、前に出た資料も結局、法定外繰り入れをしていない形の資料、本来、今現在はしている、その提示されたものも本来の平成29年現在の保険料とはちょっと違う形で出てきていたので、こういうことが起こってくるのではないかと、あの説明資料から見るとね、思っています。
でも現実問題、値上げということは、大変なことになってくるという認識はあると思うんです。この国民健康保険の現状は、根本的な問題があるということは前から答えてもみえますので、根本的な問題はあって、大変負担が高いということの認識はあると思うんです、一般論として。もう一回確認、ありますよね。今までは市町がやっていた、知らなかった、けれども県が一緒にやることになって、一般論として国民健康保険は負担が高いという認識はありますと前は答えられたと思うんですが、いかがでしょうか。
〇松浦課長 そもそもこの財政運営の都道府県化を国で議論して国民健康保険法が改正になった背景には、委員がおっしゃったように、国民健康保険が１人当たりの保険料が高いですとか、あるいは高齢化しているとかそういった背景があるので、都道府県化をして財政の一元化をして持続可能な制度を運営するという認識のもとでやっております。
〇山本委員 基本的には、負担感が高いとか、高齢化をしていって収入が少ない方が多いとか、そういうことがあるということの中で、それは問題があるから回避をしなくてはいけないという認識ですか。
〇松浦課長 今回の都道府県化に当たっても、国のほうで3400億円の公費の拡充と、そういった問題もあるので、公費の拡充もされて軽減措置もされておりますので、そこはしっかりとやっていきたいと考えております。
〇山本委員 軽減措置をされた後は負担感が緩和されている、軽減措置がされたのでそんなに負担はないというふうにお考えですか。
〇松浦課長 この都道府県化という制度改正に伴っての負担増はないと考えております。
〇山本委員 この制度改正の現時点では、つまり平成30年度の時点では、大きく負担が増えたことではないというお答えだったですよね。
もともとの国民健康保険の負担が大きいということの回避は、この一元化ではできていないということの確認を今させていただいたことになったと思います。
それでは、６年間ということで、今0.7の計算で、この三重県国民健康保険運営方針（最終案）の中には、６年後それができるかどうかについては、そのときそのときに考えなくてはいけないけれどもという含みは入れてありますけれども、６年後には近づけていきたい、平均化して、平準化していきたいということが書かれておりますが、0.7の今でさえ大変な状況がやはりあると思います、平成30年度も。今、平成29年度も大変だけれども、一元化して30年度もやはり国民健康保険は大変なんだということはあると思いますが、それが0.5とか0.3とかゼロになって、６年で計画としてはあるわけです、方針としては。そうなったら、ゼロになっていくというのは負担が多くなっていくように私は思うんですが、そんなことはないですか。
〇松浦課長 前段、委員がおっしゃった国民健康保険の今までの負担感はどうかという御質問にまずお答えさせていただくんですけれども、国民健康保険はそういった状況もあって、ほかの社会保険に比べてかなり国費、県費による公費の負担があって、保険料が抑えられていると考えております。その上で都道府県化に当たって、先ほど申し上げた3400億円の追加公費がされているということでございます。
それから、医療費水準を0.7から始めてゼロに持っていくということですけれども、一概にそれは上がるところばかりではなくて、下がるところもあるので、全てが上がるわけではなくて、都道府県化によって財政運営の一元化をするので、理想的には、運営方針にも書いてありますけれども、全ての都道府県の被保険者の方が同じ所得、世帯数であれば同じ保険料を払うというのが理想だけれども、現時点では、医療費水準があるので、0.7から始めましょうということで、これは各市町との協議を重ねた結果、御議論いただいて、この常任委員会でも昨年６月、９月、12月の委員会で丁寧に御説明させていただきながら、一定理解をいただいているものと考えております。
〇山本委員 このことで余り長く応酬しても何ですけれども、今さっき言われた国民健康保険の問題というか、国費を入れている、県費も入れている、当たり前のことですからと私は思っています。というのは、事業者負担というのがなくて、かつては基本的なところで、農業をされている方とか、そういう生産労働、１次労働をされている方、その方たちは県民のための食べ物の生産にかかわってみえるわけで、社会的なそういったお仕事をしてもらっている、サラリーマンの方も社会的な仕事をしてみえる、企業が一部を負担するということの考え方の中では、一概に国民健康保険の人だけに税金を投入するのは間違いだということにはならない、だから入れているんですけれども、その入れ方はかつてに比べたら下がってきているという現状が、一元化される前でも今でも国民健康保険が大変負担が大きいという現実と、もちろん後期高齢者は外れましたけれども、今の社会情勢上、職を持たない若年者も増えてきたり、賃金が減ってきたり、そういったワーキング・プアと言われる働き方の人で会社が負担をしない人たちが増えてきて、国民健康保険にそういう方たちがいらっしゃったりという現状が今また困難さを追加していると思うんです。
ですから、本当に一元化をしていくことで、何をしていかなくてはいけないかということは、負担を、ゼロにはならない、今までの問題点を解決することも一緒にしていかないと、なかなかこの先大変で、これまた払える、払えないの話になってきて、徴収強化ということも国は言っていますし、そういうふうな方針も出しているから、大変問題だと思います。主体になっていくわけですから、そういうことも含めて平成30年度からは考えていっていただかないと、そして６年間の問題です。６年間が済んだら国費の投入も定かではありませんから、そういうふうなことの中で知らないでは済まされない、現時点で、ということになると思います。
本当に一生懸命やってもらっているのはわかるし、何かの形で指標を出して、それはモデルとしてきた算定方式でこの納付金なんかも出してもらっている作業、重々、本当に大変な作業をしていただいているんですけれども、なかなかこれは。制度改革なんだからよくしていきたいなとみんなが思っていると思うんです。そのよくの内容ですね、皆さんが幾らなら払えるというのは人々違うと思いますけれども、やはり負担が大き過ぎるという問題を少しずつでも解消していく方向へ、今後県も一緒になって持っていっていただきたいということと、最後に、これはもうお答えはいただきません。ここにも結局は入らなかった相互の共済制度であるというのは確かにそうです。けれども、それと同時に、社会保障であるということも併記していただくこと、それだけを書けというわけではないんです、併記です。併記していただくということが、その基本理念をきっちりと県でも全うしていくという姿勢になると私は思っているので、今、そういうお話をさせていただいて、これは現実になかなか大変です、一緒にやっていくんですから、市町の様子はつかんでいただいて、市町の隅々の国民健康保険の皆さんの苦境と現実をしっかりと知っていただきたいというふうに思っています。
終わります。
〇奥野委員長 ほかにございませんか。
〇中嶋委員 今さらながらの確認なんですけれども、今回の都道府県化、広域化の目的は、個々の国民健康保険料を払っている方の負担軽減が目的というものではないという理解をしているんですが、それでよろしいでしょうかね。
〇松浦課長 委員がおっしゃるとおり、国民健康保険制度の持続可能な制度運営が目的ですので、その中で負担軽減につながるような3400億円の公費も追加投入されたということで、大もとの目的は小さな市町の保険者が多い中でパイを大きくして国民健康保険制度を持続可能なものにしようということが目的ですので、委員がおっしゃるとおりでございます。
〇中嶋委員 あわせて保険料の軽減を図るためには、医療費適正化が必要であったりだとか、診療報酬等の問題とか、そういったもっと多元的な面から負担料の軽減を図っていく必要があるということを理解させていただいておるところでございますので、必ずしも県域化したから保険料が上がる、下がるという単純な話ではないということをちょっと確認させていただきました。
それから、もう１点、社会保障という考え方なんですが、これを県はどのように捉えていらっしゃるか御説明いただきたいんですけれども。要は、先ほど山本委員もおっしゃっていましたけれども、今回、社会保険の部分について我々は随分議論をしていると思ってきているんですが、何か広く社会保障となってしまうと、では全部公的に見なければいけないのとか、そういう誤った方向に議論が行ってしまう可能性があるので、改めて社会保障とは何ぞやという定義をお願いできますか。
〇松浦課長 委員がおっしゃった社会保障なんですけれども、これは国の社会保障審議会で定義がありまして、それは４つの柱から成ると言われております。１つは社会保険、国民健康保険なり、社会保険。公的扶助、生活保護のようなものでございますが。それから社会福祉、児童福祉や高齢者福祉。それから公衆衛生。この４つから成るということで、社会保障の中には、社会保険の分野も含まれておりますので、社会保険とは、相互扶助の精神に基づいてやっていると。ただ、国民健康保険につきましては、社会福祉の側面もありますので、先ほどの山本委員からも御紹介がありましたように、かなりの公費が投じられております。その公費は、率が下がってだんだん縮小していくようなお話もありましたけれども、実は、前期高齢者納付金という、被用者保険からのお金が入ったことによって率が下がっているだけで、県も毎年160億円もの公費を投入しておりますけれども、実際には拡充されていると考えております。
〇中嶋委員 あと、私も国民健康保険料を払っている一人として、安ければ安いほうがいいんですけれども、一方で、やはり法定外繰り入れの問題というのは、サラリーマン世帯にとってみれば非常に不公平な話の中で、法定外繰り入れそのものを国や県としては称賛するべきものではないという認識のもと、どういった法定外繰り入れというものは赤字と考えて、解消を考えてもらわなければいけないのか、法定外繰り入れというか、一般会計からの投入をする国民健康保険財政に許される部分というのはどこにあるのかという整理はどうされているのか、以前も御説明いただいたと思うんですが、改めてお願いしたいんですけれども。
〇松浦課長 法定外繰り入れなんですけれども、例えば許されるというか、やむを得ないと考えておりますのが、当初予算を組んだ後に医療費が高騰してしまった、例えばインフルエンザがはやったとか、新薬が開発されたとか、医療費が高騰してしまった、あるいは、災害等が起こって収納率が非常に低下してしまったと。そういうときはやむを得ない法定外繰り入れと考えておりますけれども、政策的に保険料を他の市町よりも安くするために入れるということになると、委員がおっしゃったように、国民健康保険ではない方の税金を投入するということになりますので、そこは各市町の政策、御判断のところはありますけれども、望ましくないということで、三重県国民健康保険運営方針（最終案）、今回資料を別冊８でお配りさせていただいておりますが、その中の７ページにも法定外繰り入れはなくしていこうということで、各市町とも協議をしまして、記述をしているところでございます。
〇中嶋委員 ありがとうございます。わかりました。
〇奥野委員長 ほかに。
〇三谷委員 簡単で結構なんですが、今おっしゃったように、例えば首長だとかいろいろな選挙の折に公約だとか、一種の政治姿勢なりというもので保険料を安く抑えますよとかいうような公約をもって当選されて、その方が実際に繰り入れをしながら抑えていくというようなことは、健全財政等の観点からいくと決して望ましいことではないんですけれども、そのあたりのぎりぎりの兼ね合いというのはどこにあるわけですか。やはり最終的にはそれぞれの首長なり市民なり町民の判断に委ねるということなんですか。
〇松浦課長 なかなか難しい御質問ですが、現在のところ、先ほど申し上げた運営方針について各市町と協議を終えました。そこの７ページに、先ほど申し上げたように、赤字繰り入れをなくしていくと。それから、平成28年度に決算繰り入れをして赤字、30年度の予算でも赤字繰り入れを当初予算から続けていくような市町につきましては、計画をつくっていただいて、何カ年かでその赤字繰り入れを段階的に減らしていただくというようなことを記述しております。
それについて、現在のところ、この記述についてけしからんと、異議があるというところは29市町どこもありませんでしたので、一定そこは御理解をいただいた上で、現在の29市町の首長にはそういった御自分の政策に照らし合わせてもこれが理解できるということで進めております。
〇三谷委員 わかりました。結構です。
〇奥野委員長 ほかに。
〇山本委員 違う切り口で。
特別に国民健康保険だけを優遇してはいけないというような感覚のお話が相当出ていましたけれども、社会保険では、子どもについては家族世帯ということの中で、保険料の徴収は特にされておりませんけれども、国民健康保険はされていますよね、現在。それは県と市町が一緒になってやるようになっても続くわけです、今のところ。県としてはどうとも言えないところで、市町で何かすればということがあるかもしれませんが、例えば四日市市ですと、２億5000万円ぐらいは子どもの分なんです。津市ですと２億1000万円ぐらいが子どもの分の保険料なんです。これはいろいろな市町がありますけれども、こういうふうなことの中で、これもまた結局負担感が増えることになっていると思うんです。
先ほど、保険料を安くするために、負担を少なくするために県と市町の一元化をするわけではない、持続可能なという話が出ていましたけれども、持続可能って何ぞやということです。続いていっても、利用する人たちが本当に病院にもかかれなくなってしまったら、この制度の持続可能ではないです。もちろんお金が足りなくなっても持続可能ではないです。意味がなくなってしまいますもんね、どちらもです。
ですから、そういうようなときに、この社会保障と共済のバランスというのが国民健康保険の場合には大事なことになってきて、国民健康保険ではなくても、どんな制度も、どんな法もよりよくしていくためにあるわけですから、もちろん安くするためにするという大名目はないにしても、制度をよくしていくために、問題点は国民健康保険料が高くて負担が大きい、構成メンバーが大変所得が少なくなっている、という現実をどう持続可能に回避していくかということになるとすれば、何も保険料を安くすることが悪ではないわけですから、これからもそのことの制度設計として、共同主体となるわけですから、他県とのバランスもありますけれども、三重県民の国民健康保険の皆さんの大切なところは補助をして、多くは所得があるところから取ってもええじゃないですか。ということも含めて、これは言い過ぎですが、皆さんも退職したら国民健康保険に入るんです、２年たったら。そのときにそれこそお互いの助け合いの精神でもっともっとようけ出していただけるんやと思いますけれども、そういうような観点で物事を進めていただきたいと思います。いかがですか、子どもの負担分。
〇松浦課長 先ほど、委員が子どもにも保険料がかかっているとおっしゃったことの補足説明なんですけれども、国民健康保険料は、世帯主にかけております。その世帯主にかけるときに被保険者に応じて、子どもの数において均等割というのが算定されております。子どもですと、多分所得とか資産はない方が多いと思うんですけれども、均等割はかかってまいります。でもそれは世帯主にかけているということで、やはり家族の多い世帯と少ない世帯のバランスをとるということも考えられます。
所得の高い方にどれぐらいの保険料を払ってもらって、所得の低い方にどれぐらいの保険料を払ってもらうというのは、まさに各市町の御判断ですので、保険料の増減というか考え方については市町の御判断に委ねております。
〇奥野委員長 松浦課長、保険料の内訳の均等割とか応能割とかいろいろなことがあるじゃないですか。だから、そこのところをきちんと、子どもに今かなりのお金がかかっていると言われたので、そこのところをきちんと説明しないと、いつまでもこの議論をしとらないかんで。国民健康保険の仕組みをもうちょっとしっかりわかっていてもらわないと、所得割、均等割、応能割、応益割というのがたくさんあるではないですか、そこから算定されてくるわけでしょう。だからそこのところをはっきりわかっていないと、その部分だけ子どもにもたくさんかかる、お金を払わなきゃいかんというのは、そうではないんだから、そこのところをもうちょっとはっきり言うたらどうですか。
〇松浦課長 均等割の部分もありますけれども、大きくは所得割ということで、所得に応じて課税されております。その一部には、均等割という部分もありますけれども、子どもにだけかけていることではございませんので、委員長がおっしゃったとおりでございます。
〇山本委員 勉強させていただいてありがとうございます。
もちろん払うのは親、世帯主ですけれども、均等割というのが国民健康保険にはあります。社会保険のほかのところでは、そういう形のシステムはないですから、子どもにかかっているという言い方が正当かどうかわかりませんけれども、世帯主の中の、国民健康保険料を払うときにそのことが計算をされていくと。それは１人頭ということですると、額が小さいのが積み重なれば、そのような形の金額が試算したら算出されるという話をさせてもらったわけです。
だから、そこのところでも制度の違いが出てきているわけですよね。だから、全て同等にはなりませんけれども、未来に向けてこれをどうやって、まさしく持続可能にしていくかということの中には、やはりきちんと医療も受けられる、保険料も自己負担分も支払えるということが必要になってくるので、共済の部分もあるけれども、社会保障という部分もきっちりとうたわれていることですので、これを消すことはできないと思います。
終わります。
〇奥野委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇奥野委員長 なければ、三重県の国民健康保険制度改革についての調査は終わります。
２ 請願の審査
（１）請願第46号「国民健康保険の一元化において、県民生活に配慮しながら、持続可能な国民健康保険制度を
設計運営していくことを求めることについて」
ア 当局意見陳述
〇奥野委員長 当局の意見があればお願いをします。
〇松田局長 それでは、意見を述べさせていただきます。
平成30年４月からの国民健康保険の財政運営の県一元化に向けた準備は、昨年度から県内各市町との議論を行い、その運営に係る事項、とりわけ各市町における一般会計から法定外繰入金の取り扱いや県への納付金を算定する際の各市町における医療費水準の違いをどう反映させるか、いわゆるアルファ問題などについて様々な議論や調整等を行ってきたところでございます。
本常任委員会にも６月及び９月定例月会議におきまして、納付金算定ルールの基礎となるアルファ、べータの反映の考え方や市町における一般会計からの法定外繰入金、いわゆる赤字解消に係る考え方についてお示しをし、11月定例月会議では、市町と合意した内容に基づいて策定いたしました三重県国民健康保険運営方針（中間案）をお示しし、丁寧な御議論を行っていただいたところでございます。
本日の常任委員会の所管事項説明におきましては、これまでの御議論を踏まえた上でパブリックコメント等を反映した三重県国民健康保険運営方針（最終案）を示させていただいたところでございます。
なお、この案は、法定の附属機関でございます三重県国民健康保険運営協議会におきまして、適当であるとの答申を得ております。
さらに、各市町に対しましては、法定手続でございます運営方針に対する意見聴取を行い、１月29日付で全市町から異議ありませんとの文書回答を得ております。
現在、こうして議論されました県の運営方針に基づいて、各市町においてそれぞれの運営協議会を開催し、今後の法定外繰入金の取り扱いや保険料、保険税の率の設定につきまして検討を行い、それぞれの議会に対して当初予算案や関係条例の改正案を提出、審議を受けている状況にございます。
こうした前提に基づいて、本請願に対する意見を以下のとおり申し述べさせていただきます。
まず、本請願の１番目でございますが、本請願に記載してある内容は、三重県国民健康保険運営方針案における納付金算定のルールや市町における一般会計からの法定外繰入金の取り扱いといった基本的な考え方の変更を求めるものでございます。請願が採択されるということになれば、執行部といたしましても真摯に対応すべきであることから、各市町と基本的な考え方に立ち戻って再検討を行う必要が生じるため、平成30年４月１日からの制度改正に対応できなくなると考えております。
それから、本請願の２番目でございますが、納付金算定のルールや市町における一般会計からの法定外繰入金の取り扱いといった基本的な考え方につきましては、今年度の本常任委員会において繰り返し議論いただいた内容に基づきまして決定したものでございまして、これまでの議論を尊重していただくべきと考えております。
それから、３点目でございますが、請願理由では、国民健康保険税の引き下げを目的とした請願であることが明記されておりますけれども、国民健康保険税を決定するのは市町の専権事項でございまして、これに対する県議会での請願採択は、市町及び市町議会への干渉となるおそれがあると考えております。
以上でございます。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議
〇奥野委員長 次に、本請願に対する委員の皆さんの御意見をお願いいたします。
〇山本委員 保険を利用してみえる皆さんからの切なる声として、どうか請願に賛成をしていただきたいと思います。
〇奥野委員長 私から一言よろしいか。委員間討議。ちょっとここのところではっきりしとかんといかんのは、私も首長をやっとったときに、スタートから法定外繰入金を一般会計から投入するということは、首長としてやったらあるまじきことなんですよね、実際言うて。そういうことから考えると、法定外繰入金をスタートから国民健康保険料を下げるためにというようなことでやったら言語道断で、市町はもうなしにして県が全部やればいいというようなことになっていきますので、ここまで議論してもわかってくれないんかなというのが悲しいですので、これだけはやっていただくと非常に困ります。
以上です。
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
エ 討論 なし
オ 採決 請願第46号 挙手（少数） 不採択
３ 所管事項の調査
（１）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについて（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（荒木副部長）
イ 質問
〇奥野委員長 それでは、御質問がありましたらお願いします。
〇西場委員 32ページのみえライフイノベーション総合特区促進プロジェクト事業費の薬用植物供給体制構築事業の一定の成果について教えてください。
〇長岡課長 一定の成果でございますが、まずこの産地形成ということで、入り口的な話なんですけれども、生産者の確保とか栽培技術の確立、そういったことが必要になってくると思っておりまして、また出口という意味では、この薬用植物の販売先の確保ということが必要になってこようかと思っております。
成果ということなんですけれども、今回、この事業を行う過程の中で、生産者の確保ができてきたということと、試行栽培を行っている中で栽培のためのノウハウの蓄積もされてきたということを挙げております。また、出口の部分ですが、この薬用植物は農作物になるわけですけれども、県内企業によって、これを医薬品の原料に加工、販売する、そういったための医薬品製造業の許可、そういったところを取得した企業も出てきたということで、入り口の確保と販売先の確保も出てきたということを今回の一定の成果と捉えております。
以上でございます。
〇西場委員 薬用植物は何という植物ですかね。
〇長岡課長 薬用植物は、３種類今回試行栽培させていただきまして、センキュウと、ウイキョウと、カノコソウの３種類です。
〇西場委員 後で資料をください。そして、産地の場所も決まってきておったらその辺の資料もあわせてください。結構です。
〇奥野委員長 また後でお願いします。
〇長岡課長 了解しました。
〇奥野委員長 ほかに。
〇三谷委員 33ページの国民健康保険組合特定健康診査・保健指導県補助金のことなんですが、当初平成30年度ということで予定されていたのが31年度以降という見直しで、より慎重に御検討いただけるんだろうということで、その点は評価をさせていただきたいと思います。
さきの一般質問でも最後に前田議員が公契約条例等の議論をさせていただいたときに、公契約条例の必要性の中で一番しわ寄せを受けるのが末端の建設労務者であると。その一人親方なり一番対象になるような方がまさに対象になっているのが社会保険、国民健康保険等なんですよね。あの人たちが健康でなければ収入も得られないという状況の中で、やはり特定健診で事前に健康維持のための努力を積み重ねるこういう制度というのは非常に重要だと思いますので、その点も含めて、御答弁は要りませんから、慎重に御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
〇奥野委員長 ということでございます。ほかに。
〇山本委員 34ページの旧小児心療センターあすなろ学園の同分校ですけれども、このあすなろ学園の跡地は有効活用が見込まれるということですが、今アクセスとか、思うところとか何か話があるんですか。
〇中村課長 跡地については、県とか市町とか、まずそういう公共的に使えるところがないか確認をしております。今のところ県でも津市においても活用の意向はないということで、本年度解体に向けていろいろな設計であるとか調査をした上で解体作業を進めて、その後一般に売却という方向で考えているところです。
〇山本委員 具体的なことはないんだけれども、場所的にとかそういうような意味で有効利用ができるという認識ということで、まだ具体的なものではないということですね。
〇中村課長 立地としては、非常に住宅地としても商業とかにもいい位置にありますので、そういう意味で有効活用したいということです。
〇杉本委員 ここの項目は幾つかあるんですけれども、あすなろ学園のことですけれども、あそこ一帯はこころの医療センターがあって、あすなろ学園があって、城山れんげの里があります。初めこころの医療センターが入ってきて、初めはやはりそういう施設ができるということで地域住民に古くからいろいろな思いがあったんです。でも、今、地域の人たちが、あすなろ学園が行ってしまうんかということで、非常に惜しんだというような中で、この跡地については、地元が本当にどうなるんやということを大変気にかけております。
そういったところの住民との意見交換をするとか、そういうことはされてきたのか、これからすることは考えておられるのかというところをひとつお聞かせください。
〇中村課長 委員がおっしゃるように、長年にわたって本当に地域の人に支えられてきた施設でありますので、これまでも地元の自治会であるとか、地域の皆さんといろいろ意見交換もしてきましたし、解体、売却に向けて工事もありますし、またどういう形で希望者を募集するかとか、そのあたりは地元の皆さんに丁寧に説明していきたいと考えております。
〇杉本委員 今、県のほうは、市町も御利用する予定がないということなんですけれども、将来的にずっと見たときに、本当にこんな低いところにあっていいのかなというような、例えば聾学校であるとかそういう部分もあって、高台移転のようなことも将来的には考えられるとか、いろいろな財政の問題もあるし、そうすぐには結論が出せるものではないですけれども、本当に長い絵を描いているのかなというところが１つ気になるところ。
それから、旧草の実リハビリテーションセンターのほうは、全部壊すんでしょうか。というのは、古いところもあるけれども、分校で新しい施設のところもあって、そこを例えば埋蔵文化財センターにとか、教育の関係でほかの利用ができないかというようなお話もあったと思うんです。そういったところで教育委員会との連携もしながらこの問題は進めていただいているんでしょうか。
〇中村課長 最初説明したように、県の機関の中では教育委員会も含めていろいろなところにまずは照会をかけて手続を進めてきました。施設については、今、県も市もそういう利用の意向がないということですので、一帯は旧草の実リハビリテーションセンターも含めて更地にするような形で整理をして、その後希望者を募るということになると思います。
〇杉本委員 状況はよくつかんでいただいていると思うので、大丈夫だとは思うんですけれども、丁寧に丁寧に進めていっていただきたいと思います。それは、その上の社会福祉法人おおすぎのところの知的障害者福祉センターはばたきの跡のところも同じ一帯でございますので、どうぞ本当に丁寧に。あそこはやはり福祉施設が集積しているところですので、そういったところは余り大きく変わっていかないようにしていただきたいという意向は地元にもあると思うし、長年の取組もあるのでよろしくお願いしたいと思います。
あと２つぐらいあるんですけれども、12時なんです。
〇奥野委員長 もうやってください。次、ここで閉めたいですので、簡潔にやってください。
〇杉本委員 社会福祉会館なんですけれども、ＰＰＰ、ＰＦＩ等と民間活力を導入するということですが、このことによって、まだどうなるかわからないですけれども、そこに今まで入居している社会福祉団体がこれまでと同じように利用できていくのかどうか。利用しにくい状況が生まれるのではないかという、そういう懸念はないですか。
〇田中部長 この社会福祉会館には13団体が入っています。そこにもいろいろこういう検討を進めるということは伝えた上でこういうふうに進めていくという公表に至っております。もちろん、今そこでお仕事をしていただいていますので、その方々ともよく意見交換しながら進めていきたいと思っています。
もちろん、こうなったからこうなりますとかそんな一方的な話はできませんので、県としても責任を持って進めていきたいと思います。
〇杉本委員 この新しい方式で、前から何か課題も懸念事項もあったようには記憶しているんですけれども、詳しくは今ちょっとわからないんですが、やはりそういう団体が利用しにくくなるような形にならないようにお願いしたいと思います。
もう１点お願いします。
わくわくフェスタのことです。もう10年間こだわっているわくわくフェスタですけれども、今年度、平成29年度のネットワーク会員の協賛金は幾らぐらいか、もうわかっていますか。
〇辻上課長 全体予算が300万円のうち、58万7000円、11社からいただいております。
〇杉本委員 全体予算は300万円ですかね。
〇辻上課長 全体予算、事業費が300万円。参考までに、うち２分の１が地方創生推進交付金を充てております。
〇杉本委員 私、今年度は伺っていないんです。石薬師高校で開催されていたと思うんですけれども、この事業は本当に県でやる事業かなとずっと思っております。もう役割は終わっているんではないかなと思うのと、そんなに県広域で集まってくるというふうにも感じられませんし、先進的で子育て支援を先導するような中身というふうにも思いません。反対に、ネットワーク会員への負担感もひょっとしたら出てきているのではないかというふうにも思っております。
ここは、予算のことだけでこのわくわくフェスタについては見直しをしていこうという方向ですけれども、役割についてもあわせて見直していく必要があるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
〇辻上課長 これまで県内各圏域で開催をしてまいりまして、残った圏域が桑員地区ということから、次年度予算を一応計上させていただいております。
その後につきましては、県の役割、それから民間でも類似の取組をしつつあるような状況も拝見しておりますので、そういった状況も含めて全体の整理を来年度中にしていきたいというふうに考えております。
〇奥野委員長 ほかにございませんね。
〔発言の声なし〕
〇奥野委員長 なければ、（１の）「平成29年度『第二次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における事務事業等の見直しについての関係分の調査を終わります。
ただいま12時を回ったところです。ここで一旦休憩とし、再開は午後１時からとします。よろしくお願いします。
（休 憩）
（２）次期「みえ高齢者元気・かがやきプラン」（最終案）について
（３）次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（最終案）について
ア 当局から資料に基づき説明（栗原次長）
イ 質問
〇奥野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇杉本委員 次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（最終案）のことですけれども、１つ目は、すごく今回基本原則を新たにしっかり規定していただいていることとか、強度行動障がい実態調査をしていただいて、考察していただいていることとか、それからキッズモニターアンケートとか本当にたくさんの調査をしていただいて、いいなと思って、しっかりつくっていただいたなと思いました。残された課題の明記もしっかりしていただいて、いいプランになっているなと思わせていただいているのですが、二つ、三つ。
最後の計画の見直しのところで、計画期間中においても、適宜、必要な見直しを行いますと書いてあるのは、今後どうなるかわかりませんけれども、障がい者差別解消条例を策定しようとしていることを踏まえての記述ということで理解させてもらっていいですかというのが１つ目です。
みんな一緒に言います。２つ目は、教育に関してなんですけれども、57ページのマル４ですけれども、キャリア教育とか進路指導についてが特別支援学校高等部生徒となっているんですけれども、今、特別な支援を必要とする生徒は、普通高校にも入学しており、制度的にそういうふうになっておりますので、これは特別支援学校というのは除いて、障がいのある高等部生徒というふうに、少し文言修正をする必要があると思います。教育委員会が今日は見えないので、お伝え願えたらと思うんですけれども。
それから、マル５に交流と共同学習のことを書いていただいてあります。これはこれでいいんです。学ぶことができる場面のひとつとして、という書き方なのでいいと思うんですけれども、その下のマル６が障がいのある子どもと障がいのない子どもが障がい者スポーツを通じた交流および共同学習を実施し、となっているんです。分けた形で書いてあるんですけれども、特に小・中学校の場合は、これは一緒です、いつも。どっちかというとルールとか用具を工夫しながら一緒にスポーツをするということになっているので、ここは一緒にスポーツをするという観点で書いていただく必要があるというふうに思います。
それから、58ページに行ってマル５です。私立特別支援学校ですけれども、この前新聞等でもちょっと読ませていただいて、鈴鹿のほうで始まるのかな、そのあたりの私立特別支援学校の必要性について、状況的に、今後のことも、ほかの広がりも含めてどのように捉えていらっしゃるのかというのが１つです。
それから、60ページなんですけれども、津高等技術学校において、パソコン技能等を習得する職業訓練を身体障がい者の就労支援促進にしていただくということなんですが、この身体障がい者の中に視覚障がい者が含まれるかどうか。常任委員会の県外調査で、視覚障がい者の方がパソコン技能を習得して、それを自立とかにつなげるというところを見てきたんです。ここで言う身体障がいに視覚障がいが入るのかどうかということをお願いしたいです。
それから、まだあるんです、75ページです、最後です。
医療的ケアを必要とする障がい児・者への支援なんですけれども、これをずっと読ませていただくと、障がい児は医療、障がい者は福祉なんです、中身的に。なぜかといったら、国の事業がやはり医療的ケアは障がい児なんです。障がい者までは行かないんです。何回も、前も申し上げましたよね。今度また部が分かれますやんか。本当に障がい者の医療的ケアを障がい児・者と並べて今後、部が分かれた中でやっていけるんかどうかというのが懸念事項です。
とはいえ、やはり、子どもはいずれ大人になるので、同じネットワークの中でやることになるんやと思うんです。そのネットワークは、全部でき上がりました。５つの圏域ででき上がりました。そのネットワークの中心は、全ての職種は対等だけれども、医師がやはりすごく重要な要素だと思うんです。その医師が小児科の医師だと、やはり障がい者は大人のほうへなかなか行かないんですよ。その辺が、新たにネットワークをつくる中で、小児科の医師だけではなくて、やはり大人の医療的ケアを担ってくれる医師にそのネットワークの中に入っていただきたいと、いただく必要があるのではないかなと、私は最近そのことを思います。
西川課長もこの前ネットワーク会議に来てくれて、遷延性意識障がい者をはじめ大人のほうも忘れないでねとネットワーク会議でも発言してくださったんです。すごく意図はよくわかるんですけれども、それを本当に進めていくには、何か手だてが要ると思います。部局が離れるので余計そのことが心配です。
以上です。お願いします。
〇田中部長 そうしたら、私のほうから１点目の計画の見直しのところですけれども、杉本委員からも言われたように、今、障がい者差別解消条例の関係で、条例に向けた検討も進められておりますし、今後、いろいろな状況が変わるということもありますので、そこら辺を見据えて必要に応じて見直すという意味でございます。
〇西川課長 御指示いただきました、まず教育の観点でございますが、57ページの部分ですが、こちらにつきましては、教育委員会が所管しているということで、こちらだけで回答というのはちょっと難しいかなと思いますが、いただいた御意見を教育委員会と一緒に練り込んで、また形にしていきたいと考えております。
それと、もう１点、60ページの身体障がい者の津高等技術学校での就労促進ですが、こちらにつきましては、多分、視覚障がい者は入っていないかなと思うんです。ちょっと確認していないのでわかりませんけれども、ただ、視覚障がい者のパソコンの技術というのは、視覚障害者支援センターのほうではやっており、そちらのほうでも進めたいと思っておりますので、ちょっと表記を考えたいと思っております。その点については、少しお時間をいただけたらと思います。
あと、最後の医療的ケアの部分につきましては、ネットワークが「ｅ―ケアネットそういん」と「ｅ―ケアネットよっかいち」と、あと鈴鹿亀山の「すずらん」というところと、あともう一つ……
〇杉本委員 みえる輪ネット。
〇西川課長 南のほうに、４つあるんですけれども、そこの特に北勢の「ｅ―ケアネットそういん」では、大人の関係もちょっと動き出しつつあります。
私が申し上げたように、特に遷延性意識障害のことを委員には気にしていただいていると思うんですけれども、今、子どものほうが中心になって動いているというのは、小児科医からというのもあるんですけれども、やはり国のほうで野田聖子さんとかが中心になってやっているので。ただやはり今度、医療的ケアの部会とかがあるんですけれども、その場でも特に「者」、子どもはいずれ者になる、子どもは子どもで、育っていく過程なので、医療的ケアについてもちょっと特別な措置が要るということで小児科医が中心になっておりますが、「者」のことも決して忘れてもらうわけではなく、今度確かに医療と福祉は分かれますけれども、やはり「児」も「者」も、医療も福祉も両方一体化して連携を図りながら、これからも課題であるということは十分認識しており、それは医療のほうでも十分認識していただいておりますので、健康づくり課のほうと手をとって、特に中心にやっていきたいと考えております。
〇杉本委員 ありがとうございました。それで結構です。
ただ１つだけ、やはり部が２つに分かれるということで、連携していただくとは思うんですけれども、連携しにくくなるのは当然だと思いますので、ほかの項目も多くあると思いますけれども、よろしくお願いします。
〇奥野委員長 ほかに。
〇山本委員 みえ障がい者共生社会づくりプランということで、66ページにも地域生活を支えるサービスの充実ということで展開されておりますけれども、高齢期になっていろいろな体の支障が出てきたり、若年でももとから障がいがあって体に支障が出てきたりということがある中で、車いす利用者の乗用車、福祉車両利用のことについて、前に一度、総務部の関係で質疑をさせてもらったことがあるんですが、福祉車両として、購入のときではなくて車の毎年の税金の免除とか軽減がされるというのが一定の福祉車両の中にあります。
けれども、今、いろいろとノーマライゼーションということで、それこそ地域生活の中で病院に行くときだけではなくて、障がいを持った方の、車いす利用などの方の生活を豊かにするために、福祉車両の中でも簡単なというのか、少し規模が小さいというんですか、そういった福祉車両を利用する場合には、通院で月４回以上でないと減免制度が使えないとか、これはもう税金的な問題なんですけれども、例えば社会生活を障がいを持った方々が豊かに生活できるということのサービスの一つとして、税免除とか軽減とか援助とかいろいろな形の中で、そういった福祉車両を使うときの援助。税金だと減免になるんだけれども、それは当たらないと今、車のナンバーの加減であるんですね、いろいろ基準が。でも、同じように病院へ行くときだけではなくて、地域生活全体をノーマライゼーションという関連で支えていく、豊かにするということだと、生活範囲を広げるとか、それは本人、あるいは家族全員のということで、こういうところの援助は、車両の違いによってできる、できないがあるのかという話があるんです。
他県では、税金の免除をもう少し緩やかにしているところもあるんですが、三重県で税金の免除ができないなら、サービスで何か補助とかそういうことができないかというのがあるんですが、これはやはりこういうことを税のほうとも相談してもらって、福祉的な考え方を、障がい者が地域で自立していく、豊かに暮らすことの連携をとって、ここでこういう考え方でやるわけですから、そういうことは考えられますかね。相談をしていただけますか。
〇西川課長 一応相談はさせていただいています。別にほったらかしというわけではなくて、相談はさせていただいているんですけれども、税務は税務の考え方があるので、こつこつと進めていかなければならないというのが１つ。委員から御指摘をいただいたので、一歩前に踏み出てさらに深めていってほしいということで、こちらからもちょっと話し合いを進めていきたいと考えております。
そのほかに、ではサービスが何もないのかということですけれども、サービスは基本的に２種類あるんです。一般の事業ごとのサービスで行動援護というのがあるんですけれども、それは日常的な生活に必要な通勤とか通学のサービスが１つあります。それ以外に、地域生活支援事業というのがありまして、日々、ショッピングに行ったりとか、いろいろなことに行ったりする、それは市町の地域生活支援事業のメニューの中にありますので、できれば市町のほうでそういった方の声を聞いていただいて、採択していただけると、当然国２分の１、県４分の１、市町４分の１のサービスがございますので、そちらのほうで対応できる内容であったらいいなと思います。
あと、特に他府県においては、市町になるんですけれども、単独でいろいろな事業をされているというところもちょっと聞き及んでおりますので、県の段階では難しいかなと思うところはあるんですけれども、市町の地域生活支援事業で何とか声を上げて採択していっていただけないかなと考えています。
〇山本委員 ありがとうございます。いろいろな結果としてよりよくなればいいんで、税のことは他県でそういう税免除をしているところがあったのでということで前回、紹介をさせてもらいましたけれども、そういった地域におけるこういった計画を立てて豊かな生活ができるということの中では、いろいろ折衝もしていただき、市町とのあり方も考えながら、いいものがつくっていければと思います。私も勉強したいと思います。ありがとうございます。
〇奥野委員長 ほかに。
〇前野委員 次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（最終案）ということでちょっとお尋ねするんですけれども、障がいを持っている人たちの一番の大きな壁というと、社会に出てまず働く環境があるかどうか、また働く意欲を障がい者の人が持てるかどうか、この辺がスタートと思うんですね。
このアンケートにも出ていますけれども、両親が元気な間は安心して地域で生活できるけれども、当然、両親が高齢になって亡くなったりすると、ひとりで自立をして生きていかなければならんというハンディが非常に大きい。そのときに、障がいを持っている人たちが、その自立をするためにどんなことが行政としてやれるんかということですね。それとまた、働く場を仮に見つけたとしても、今の障がい者が働く場所というのは、いわゆる作業工賃が安いというデータも出ていますので、働く場所を見つけた、次は働く工賃を多く獲得したい、それからまたその先のいわゆる自分が年をとっていったときの将来の不安、その辺をこのみえ障がい者共生社会づくりプランの中でどんなふうに解決をしていくのかということでちょっと尋ねたいんですけれども。
〇栗原次長 障がい者の就労の関係の御質問かと思います。みえ障がい者共生社会づくりプランの本体、別冊２の58ページから就労の促進ということで様々な取組を記載させていただいております。大きく分けますと、この59ページのところから一般就労の促進と福祉的就労への支援と多様な就労機会の確保ということで書かせていただいておりまして、要は福祉的就労の部分、今、工賃のお話もありましたけれども、なかなか通常の企業ではないところで働かざるを得ないというか、障がいの状態にもよりますけれども、そういう方たちに対しての障がい福祉サービスの中でやっている福祉的就労の部分というのは、まずしっかりやっていかなければいかんということで様々、例えば各事業所があるんですけれども、県としても優先調達を行ったりとか、そういった取組をしているところでございます。
さらに次のステージの就職できる方、一般企業に入っていただく方という話も今広げているところでございまして、来年度から精神障がいの方が法定雇用率に算定されまして、企業の雇用率が少し上がるという状態もございますので、国と県の取組が一体となって、国はハローワークがありますので、そういったところが中心になっていろいろな企業を支援する事業をやっておりますけれども、県としても様々、最初のこの59ページの（１）から書いているところが該当で、雇用経済部が対応していることになりますけれども、ネットワーク化を進めたりとか、障がい者雇用アドバイザーを置いたりとか、そういうことをやっております。
それから、もう一つは、61ページから（３）にありますとおり、三重県で結構やっている取組ですけれども、農福連携の関係とか、新たな部分に着目して全国的にもちょっと前に行くような取組を様々進めているところでございまして、特に農福連携の部分というのは、知事が会長になって農福連携全国都道府県ネットワークもありますので、三重県で、これからも進めていくことになると。こちらは農林水産部ということで、そういう意味では、この雇用の部分は大きく雇用経済部と農林水産部と私どもの健康福祉部の３つが一緒になってやるような部分でございますけれども、この計画に基づいて３年間しっかりやっていきたいと考えております。
以上でございます。
〇前野委員 障がいのある人の働く場と今も説明をいただいたんですけれども、実際に一般の会社へ就労できる人もあると思うんですが、それ以外に福祉的な就労の場ということになってくると、Ａ型事業所とかＢ型事業所というところになってくるんですけれども、障がいがある人たちの数からいって、Ａ型やＢ型というのはもう十分充足をしておるのかどうか、その辺を確認させてください。
〇栗原次長 就労継続支援というサービスになるかと思いますけれども、Ａ型事業所、Ｂ型事業所自体は、数はこれからも増やしていかなければいかんということで、この計画は、先ほど少し申し上げましたけれども、サービスの提供量についても記載しておりまして、そちらもたしか後ろのほうに書いていますけれども、伸びていく形になっていると思います。
そういった意味では、日中に活動をする事業所を増やしていくというのは、私どもも支援しているところでございまして、施設整備の関係でもそういったところに対しては、この３年間もしっかり支援していきたいと考えております。
〇前野委員 そのＡ型、Ｂ型と言われる、いわゆる作業所になるんですけれども、そこの経営そのものは十分成り立つ経営になるのかどうか。どうですか、それは。例えば障がい者の方が最低何人ぐらい働いてもらわないと業としてやっていけやんとかいう、ベースになるところですね。
〇栗原次長 Ａ型、Ｂ型で申しますと、特にＡ型のほうが、国から入る障がい福祉のサービスのお金をその人たちの賃金に充ててはいけないというルールが実は少し前にできまして、逆に言うと、そういうことが問題になっていて、荒稼ぎをしている業者がいたということもありまして、国のほうが規制を厳しくしたんですけれども、それで少し国からの指示もあって私どもで実態調査をしたら、やはりＡ型の経営というのは、今、皆さん厳しい状況にあって、ちょっと何人がというところはなかなか、というのも、入りの話というのは、どういう仕事をとってくるかという話にかかわってきますので、何人いればいいという話ではないんですけれども、やはり経営として厳しくなっているところは多いというふうに聞いております。
これに対しまして、私どもも、ルールは守っていただきたいんですけれども、アドバイスもして、経営が成り立つよう、何よりも障がい者の方が行く場所がなくなるというのが一番問題ですので、しっかり支援していきたいと考えております。
〇前野委員 もう終わりますけれども、最後に、三重県内で障がい者の数からいってＡ型とＢ型両方合わせて障がい者のための作業所としては十分充足しているのかどうか、それだけ確認させてください。足らないのならどれだけ足らないのか。
〇栗原次長 数字は、よろしければ後で御報告させていただきたいんですが、足りていない状況にございまして、そういうこともあってこの計画でこれからも増やしていくということで、市町からもお話をいただいて、県の計画にも数字を入れさせていただいていますので、また後で説明させていただきたいと思います。
〇前野委員 はい、わかりました。
もう一つ、最後に、障がいを持っている方々がいわゆる年を取られて、最終的に行き着くところは施設ということになってくるんだと思うんですが、その施設の充足は十分できているということですか。
〇西川課長 施設の充足につきましても、本当にひとりで生活できる方というのは、やはり社会資源がないとなかなかできないということで、平成30年４月からもいろいろなサービスが増えます。共生型サービスという形で高齢者のサービスとともに障がい者のサービスも受けるとか、いろいろな形が増えてきておりますので、そういったところの動向を見ながら、また今後についても考えていきたいと思っております。
〇前野委員 増やしていかなあかんということだよね。
〇西川課長 そうです。
〇前野委員 了解です。わかりました。
〇奥野委員長 ほかに。
〇中嶋委員 １点だけなんですけれども、次期「みえ高齢者元気・かがやきプラン」のことで、今日の午前中議論がありました介護医療院、これは制度がこれから始まっていくわけなんですが、始まってきた場合、この計画上はやはり老人福祉圏域ごとの表の中にそういうのが出てくるようになってくるのかどうかという、取り扱いはどうなっていくのかだけ教えてもらえますか。
〇栗原次長 介護医療院につきましては、実は今、数値を入れておりません。午前中にお話ししたとおりで、各事業者の動向もわからないものですから、入ってはいないところでございます。
それから、介護療養型医療施設から転換する分については、総枠規制、要は計画に定めるとそれ以上はつくれないというルールが介護の世界はありますが、それの対象外になりますので、内部で他県の状況を見ながら、記載するならどういうふうにしていくかというのも検討しているところでございます。
前野委員の先ほどの御質問にちょっと補足をさせてください。
障がい者の関係は、純粋な入所施設については、これはもう増やさないというルールになっておりまして、先ほど課長が答弁したのは、どちらかというとグループホームで、地域で生活しているという位置づけになっているグループホームについては、これはもうどんどん増やしていかなければいかんということで私どもしっかり考えていきたいと考えております。済みません。
〇中嶋委員 介護医療院のことの方針が決まったら、また何らかの形で議会のほうへもこういうことで記載して、こういうふうにやっていきますというのを説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
〇芳野副委員長 １点だけ、障がい者のところの45ページからの権利擁護のところの選挙においてなんですけれども、今、条例づくりをしているんで、ちょっとそこでの議論の中でもあるんですけれども、これは投票する権利について書いていただいているんですけれども、立候補する権利というのもあるはずで、そこへの目配りも必要かなと。今のところ新潟市議会議員に１人盲目の方がいますけれども、政令指定都市と都道府県議会の議員の中ではその方だけですけれども、今後、またそういう方々が立候補する可能性も出てくるので、こういうプランの中にそういうのは書き込んでいくことも必要かなと思うんですけれども、ちょっと見解だけお聞かせください。
〇栗原次長 ちょっと所管外と言ったらあれなんですけれども、私どもの担当でない部分ですので、担当部局にしっかり伝えて、記載については検討させていただきたいと思います。
〇奥野委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
〇奥野委員長 なければ、（２）の次期「みえ高齢者元気・かがやきプラン」（最終案）について及び（３）の次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（最終案）についての調査は終わります。
（４）「第７次三重県医療計画」（最終案）について
（５）「三重県がん対策推進計画『第４期三重県がん対策戦略プラン』」（最終案）について
（６）「第３次三重県自殺対策行動計画」（最終案）について
（７）「三重の健康づくり基本計画『ヘルシーピープルみえ・21』」中間評価（最終案）について
（８）「第三期三重県医療費適正化計画」（最終案）について
（10）津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する検討会について
ア 当局から資料に基づき説明（荒木副部長）
イ 質問
〇奥野委員長 それでは、質問等がありましたらお願いします。
〇山本委員 よろしくお願いします。
「第７次三重県医療計画」（最終案）ということで、説明もいただきましたけれども、この医療計画は、三重県の医療の現状をしっかり押さえて、そして今後の取り組むべきことということで記述されておりますけれども、今現在、これは先般策定されました地域医療構想をもとにしてというか、地域医療構想と一緒になってこの計画がつくられているので、なかなか問題点は大きいところがあって、絵に描いて理想を持って本当にやっていけるのかと、とても頑張っていただかなあかんことやと思うんですけれども、１つ流れの中で、57ページにもありますけれども、在宅医療の部分で、これは本当に喫緊の課題であると思いますけれども、在宅医療は、例えば2025年までの間のところでとか、今後在宅医療がきちんと受け入れることのできる体制を整えようとしてつくっているわけですけれども、その試算と実際それが伴っていくのかどうかというのを大変心配しております。
例えば、先ほどから出ていた介護医療院という問題は、病院から外れて、結局、医療だけではなくて介護の部分とかも兼ね合ってくるので、そういうことの中できちんと現実を踏まえ、理想を追求し、それができていくのかというのは、やはり甚だ心配なんですけれども、その現実的な部分はどうでしょう。どれぐらいの増加でもって、どれぐらいちゃんとそれができるのか、訪問診療の対応、在宅医療の対応は。
〇島田課長 在宅医療については、地域医療構想の中で在宅医療に関する医療需要というのも推計されておりまして、2013年のデータをもとに2025年の在宅医療の医療需要ということで推計されております。それによりますと、2025年までには１日当たり5000人ぐらいの規模の在宅医療の需要の増加が見込まれると推定されているところです。
その増加分については、１つは高齢者の増加等に伴う自然体での増加分、それと国のほうでは、先ほど少し介護医療院の話もありましたけれども、慢性期病床の一部を在宅医療にシフトしていくという流れがございますので、その分の追加的需要というのも医療計画や介護の計画に見込むようにということになっております。
医療計画の在宅医療の部分については、別冊のほうですと313ページに在宅医療に関する目標値というのを設定しておりまして、これは先ほどの地域医療構想にあります在宅医療の増加分を見込んだ形で設定しております。具体的には、その需要量に基づいた訪問診療件数の需要量で2025年を目標値にしておりまして、そこから比例的に増やしていくんだというような計算でまずは３年後の目標値、さらには６年後の目標値というような形で記載しているところです。
具体的な取組といたしましては、大きくは３つということで、体制づくりと人材育成の人づくりということと、あとは意識改革というような形で意識づくりということでやっております。介護保険のほうにも地域支援事業としまして在宅医療・介護連携推進事業というのがございますし、また三重県では、三重県独自の指標としまして在宅医療フレームワークというのを策定しまして、こちらは地域医療構想にも記載してあるんですけれども、そのような指標も用いまして、それぞれの市町の取組を県としても支援していくというようなことでございます。
以上でございます。
〇山本委員 今、説明があった中でも病床の改善の中で、介護医療院など、つまり在宅医療に移行してくる人が多くなるから、この計画の中にあるような数を整備しなければならないですよね。整備しなければならないことの数値、そういう形になっています。
以前は、病院でも７対１看護が推奨されたけれども、今、７対１から10対１へのまた逆戻りの形で、７対１を推進したのは、よりよい丁寧なということだったのが、医療費の抑制ということで10対１に引き戻されて、そういうようなことの中から在宅医療への流出が本当にたくさんになってくる、それで計画を立てました。この計画がちゃんと行われなければ、本当に大変なことになってしまいますが、とても心配をしています。これで本当にやっていけるんだろうか、今の段階での医師の問題、看護師の問題、それから地域での支え合いの問題も含めて、それをやらなあかんので計画を立てているんですが、本当に今心配をしておりますので、そのことをまず１つ述べさせていただきたい。
それから、公立病院というのが大きな意味合いを持って医療の中心になっていくということで頑張ってもらっていると思うんですけれども、その公立病院の改編計画の中で、三重県内でも地域によっては統廃合のようなことが起こっていますけれども、それも国からの通達でモデル的に進められようとしているということで、とにかく医療のことは本当に大事で丁寧にやっていただかなあかんのが、年限を区切って滑り込みでされていることに大変心配をしています。ですから、計画は本当に数値を試算して出して、それに見合うように例えば何年かで割って、すごく正比例的に伸びていくようにということですから県としても大変だと思うんですね。数字がこうなることがありきで、そこへ向けていくのにどれだけ手だてをしようか、しなければならないからこの計画をつくりましたと。とても心配をしております。
地域医療構想も含めて、これが円滑に進んでいってほしいけれども、いけるような裏づけを確信できないということをまず述べさせていただきます。
〇島田課長 在宅医療の目標値の管理については、ＰＤＣＡサイクルを回していくということで、在宅医療の部会、三重県在宅医療推進懇話会というのがございますので、そちらは年３回くらい関係者に集まっていただいて議論しているんですけれども、その中でもこうしたデータの現状値というのをお示ししながら今後の対策を考えていきたいと思っております。
それとまた、病床機能の分化について議論いただいております各地域の地域医療構想調整会議においても、この在宅医療のデータというのをお示ししておりますので、医療機関の分化も含めて在宅医療の整備というのも一体的に取り組んでいくこととしておるところでございます。
以上です。
〇松田局長 ちょっと私のほうから2025年の地域医療構想の実現に向けた中での考え方を補足させていただきたいと思うんですが、あくまでも国のほうの2025年は、人口減少という予測できる未来ということで推計を出しておりますけれども、それに基づいて、現在の病床、高度急性期、急性期、回復期、慢性期の病床数の必要量を出して、それにどう合わせていくのかというのを各地域医療構想区域ごとの議論に委ねているということでございます。
ですから、三重県の場合、他県と違いまして、８つの細かな区域に分けて地域での議論を丁寧にやっていこうということで取組を始めているということでございます。
それと、もう一つ、よく医療難民、あるいは介護難民が出るのではないかというふうな御議論がございますけれども、これは当然、そういった形はまずいので、介護の受け皿ができて初めて医療から介護へのシフトということになりますので、各地域のそういった整備状況を見ながら、各地域でそれぞれが議論を進めていくことになるということでございます。
〇山本委員 本当にこれをちゃんとやり切っていかなあかんという使命感があると思うし、大変なことだと思います。
先ほどの調整会議の話も、調整会議の前に関係の主だったところで公立病院の改編なんかのことも話し合われる中で、地域の方もいらっしゃる調整会議に投げるというような形もあって、先行した形でいろいろなことが進められている、非公開で行われているということもちょっと心配をしておりますし、それこそ頑張っていっていただくことは大事なんですけれども、受け皿ができないうちに病院から出なくてはいけないということになっても困るということが現実に起こってくるということを、私が心配性なのかもしれないけれども、心配をしているというのが今の段階です。
いろいろな整備も、例えばサービス付き高齢者向け住宅なんかもたくさんできておりますけれども、サ高住は利用が大変経済的に難しかったりとか、サ高住をつくってもその稼働が100％できない、入りたい人、そういうサービスを受けたい人はたくさんみえても、利用ができにくいという稼働率が低い、空きがあるというような状況が本当に将来の不安を募らせるばかりなので、不安なことばかり言っていてもしようがありませんけれども、地域医療構想自体の苦心の部分と、その苦心を現実にしていく部分で頑張っていただかなあかんと思いながら不安は払拭できません。
〇奥野委員長 よろしいですか。
〇中嶋委員 医療計画のことについてまずお尋ねします。
まず、要望から。新専門医制度に対する対応については、掲載していただいてあるんですが、適切に対応していきますという、ちょっとまだ不十分かなというところがありますので、しっかりと対応して、医師の偏在、それから医師不足に拍車をかけないようにお願いしたいと思います。
今回、二次医療圏の設定の考え方で、非常に頑張っていただきまして８つの地域医療構想区域と４つの二次医療圏を併用することについて協議を整えていただいたことを高く評価したいというふうに思いますが、その中でちょっと教えていただきたいのは、これまで二次医療圏でそれぞれの病床のキャップというか、許可病床のキャップを決めてきたわけですけれども、これからは、基本的には地域医療構想区域で各病床の許可病床のキャップを決めていくという考え方なんでしょうか。
〇中尾課長 二次医療圏の地域医療構想区域の考え方で、実は二次医療圏では基準病床数というのがありまして、それから地域医療構想区域には必要病床数というのがあって、数でも２種類ありまして、例えば別冊の40ページを見ていただきますと、いわゆる病床規制というような観点での今現在の基準病床数が書かれておるのがこちらでございます。考え方として、算出方法も必要病床数につきましては、先ほどからありますように、三重県のレセプトデータに基づいて将来の2025年に向けた必要病床数を推計するのが地域医療構想区域の病床数ですけれども、こちらの場合は、今現在の病床の整備ができる、できないが基準病床数で、今現在トータルとして基準病床数が１万3215という形になっております。これは、必要病床数に直しますと１万3584になりますので、大体同じような数値にはなるんですけれども、概念が違うというような状況でございます。
ただ、国のほうで考えておりますのは、基準病床数というのはあくまで病床規制の部分がありますので、今後、それぞれの県において、どれぐらいの必要とする病床があるのかという目安のほうが2025年に向けては大切であろうということで、今後、その病床を整備する、しないとか、そちらのところで必要病床数の中には高度急性期、急性期という医療機能もありますので、どういった機能を求めていくかということについては、基準病床数というよりも必要病床数のほうで各地域医療構想区域のほうで議論をしていくというような流れになっており、そういった中で進めていきたいというふうに思っております。
〇中嶋委員 よくわかりました。ぜひその方向で進めていただきたいというふうに思います。
それから、がん対策推進計画及びヘルシーピープルみえ・21及び医療費適正化計画にかかわる部分なんですが、ヘルシーピープルみえ・21を見させていただくと、これまでの計画との変更点なんかを書いていただいていまして、主にいろいろなほかの計画との整合をあわせて目標値の再設定をしているもの、それと１カ所だけ評価指標の見直しということで変更しますというのがあるんですけれども、そんな中で、さっき申し上げた３つの計画にもかかわってくるんですが、健康増進法の絡みで行政機関の敷地内禁煙の実施率に設定したというのは、目標値の再設定となっておるんですが、もともとは分煙率でしたよね。敷地内禁煙の実施率とは意味が違うのではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
〇松田局長 健康増進法の改正については、国のほうでかねてから議論が進められておりまして、今般の国会のほうで閣議決定もされて近々に法案の提出もあるというような状況でございますが、そういうタイミングで今回この三重の健康づくり基本計画、がん対策推進計画、その他の改定作業に入っておりますので、この部分の受動喫煙に係る数値目標、項目をどう取り扱うのかということについては、検討課題でございました。
今回、まず、委員御指摘の、目標値でなくて目標項目そのもの、内容の変更ではないかという点は、目標項目について、受動喫煙にかかわる項目でございますけれども、その内容を今回変えておりまして、そういう意味では評価指標の再設定という意味合いで今回上げさせていただいているということで御理解いただきたいと思います。
それで、今回、国のほうがこのタイミングでということにつきましては、１月30日にこの健康増進法の改正に係る基本的な考え方というのを示してまいりまして、その中で、望まない受動喫煙対策の基本的考え方という形で、望まない受動喫煙をなくすという考え方の中で、第１項目としまして医療施設、小・中・高、大学等や行政機関は敷地内禁煙とするという方針が出されてまいりました。私どものほうは、現状では、公共の場における分煙実施率ということでございますので、一定、禁煙という考え方の中で分煙という形の中で実施ということを設定しておりましたが、今回の中ではもう、多数の者が利用する施設において敷地内禁煙、それと屋内は原則禁煙という言い方の中で、なかなか言葉遣いも難しいんですが、多数の者が利用する施設において敷地内禁煙という考え方と、屋内は原則禁煙という考え方になります。敷地内禁煙ということでございまして、それに対しては留意事項がございまして、屋外喫煙場所はケース・バイ・ケースによって設置可と。屋内原則禁煙におきましては、喫煙専用室設置可というところで、国はいろいろな対象ごとに場合分けをせよということでございまして、従来私ども三重県が設定しております公共の場における分煙実施率につきましては、今回明確に、先ほど申しましたように行政機関では敷地内禁煙ということで出ておりましたので、これに対応して行政機関の敷地内禁煙の実施率ということに変えさせていただいたということでございます。
ただ、ちょっとこれにつきましても、先ほど申し上げたように、屋外で受動喫煙を防止するための必要な措置がとられた場所に喫煙場所を設置することは可ということでございますので、なかなか意味合い的には難しいんですが、敷地内禁煙ではあるけれども、望まない受動喫煙対策をとるという意味で、受動喫煙を防止するために必要な措置がとられた場所に喫煙場所を設置することは可というふうなことで、国で今後、法案の中身、運用について細かく出てきたときは、その運用の内容に合わせて私どもでこの項目についても国と同じ解釈で対策を進めていきたいというふうに考えています。
〇中嶋委員 長い説明なのでよくわからないんですよ。まず、分煙と敷地内禁煙というのは別のものだという認識があるかないかですわ。昨年度、伊勢志摩サミットのときに、県庁の中の分煙室をなくしたじゃないですか、そのとき私は総務地域連携常任委員会か何かにいて、敷地内禁煙と分煙とはどう違うんやという話をかなりさせていただきました。
敷地内禁煙だけれども、さっきおっしゃったように、受動喫煙を防止するために屋外に設置するのはオーケーというのは敷地内禁煙ということで、それならばいたし方ないねと。ただ、受動喫煙については、議会の中で議論するよということで、今も分煙の状態にあるわけですね。ですから、まず目標値の再設定ということではないということは明々白々で、これは指標が異なっていると。
それから、今るるおっしゃった行政機関の敷地内禁煙の実施率100％となると、では三重県庁の今の状態は変わるんですかという、そこはどうなんですか。三重県庁は、今、敷地内で外に喫煙箇所をつくっていますよね。それはもう取っ払ってしまうという意味ですか、これは。そのようにしか読めないんですけれども。
〇松田局長 今回の三重の健康づくり基本計画につきましては、５年先を見越した計画内容で、この時点で国の動きに合わせて今回この数値目標の内容を変えさせていただいたということでございますので。国のほうは東京オリンピック・パラリンピックに合わせて段階的に実施をしていくということでございますので、本県においてもそれに合わせた形で整備を図っていくということになろうかと思います。
〇中嶋委員 私の質問にちゃんと答えてもらっていないと思うんですが、この評価指標を置くということは、今の県庁の状態を変えるということですか、変えないということですか。
〇松田局長 この法の趣旨、あるいはこの基本計画の趣旨に沿って変える方向で県庁内の調整も進めていくことを考えております。
〇中嶋委員 これは、この委員会ではないかもしれませんけれども、私も職員労働組合の皆さんからの意見も聞かせてもらいました。やはりそれもやり過ぎなんですよね。たばこを吸う方の権利というものも守る必要があると僕は思います。税金をあれだけ納めていただいているんですし。幾ら健康増進法が進んでいるといったって、健康増進法上も受動喫煙を屋外で防止するために必要な措置が取られた場合はオーケーと今厚生労働省が出しているし、自民党の部会もそれで了承しているわけですよ。それ以上に厳しいことをあなたは主張しようとしているんですか、三重県で。
〇松田局長 国が求めている以上に厳しい内容にするということは考えておりません。あくまで国の進めようとしていることに合わせながら、東京オリンピック・パラリンピックの時期に合わせてこういった対策を進めようということでございます。細かな部分でちょっと誤解を招いているかもしれませんが、あくまでも今回の国の法改正に合わせて進めようということでございます。
〇中嶋委員 長くなるとあれなので、２点修正をお願いいたします。
１点は、これは目標値の再設定ではなくて、評価指標の変更という取り扱いで明確にしていただきたい。
もう１点は、言葉足らずだと私は思いますので、行政機関の敷地内禁煙の実施率だけではなくて、３つの計画とも、その中で、屋外で受動喫煙を防止するために必要な措置がとられた場所に喫煙場所を設置することは可であるということがわかるような記述を必ず加えていただきますように強くお願いします。
〇松田局長 ２点御指示ですね、理解できましたので、検討させていただきたいと思います。
〇中嶋委員 よろしくお願いします。
〇西場委員 今のたばこの話、これはいろいろ社会的な影響が大きいから、もう少し納得させてもらわんといかんのですが、本日閣議決定されたという話がありましたよね。そうすると、余りにもタイムリーなんやけれども、今日、健康増進法で行政機関の敷地内は禁煙にするということが閣議で決まったんですか。そういう意味ですかね。
〇松田局長 今日付でその内容で閣議決定されたように聞いております。
〇西場委員 それは非常に大きな内容になると思うので。しかしそれを既に予測してこれをつくったという感じかな。これはまた後でいろいろ説明を。
〇松田局長 先ほど申し上げましたように、１月30日付で今回の法案の基本的な考え方につきましては、厚生労働省のほうから公表されておりまして、それを参考に各審議会、部会等でも御議論いただいて、こういった内容を盛り込まさせていただいたという結果でございます。
〇西場委員 もう一つ。ではここで決まってきたことで、屋内は原則禁煙だと。そうすると、外は全面的に禁煙ということも国のほうで決まったということですか。原則というところがどういう内容なんですかね。
〇松田局長 済みません、国の内容を詳細に報告しない前提で、部分部分を私がお話ししましたので、わかりづらかったかもしれませんが、私のほうで冒頭説明申し上げたのは、基本的な考え方の中で、まず受動喫煙の影響が大きい子どもや患者等に配慮するために、医療施設や小・中・高、大学等については、敷地内禁煙の施設とするというのが基本的な考え方としてございます。その中でとりわけ行政機関については率先して取り組むということで、今回行政機関を取り上げて、数値目標として入れさせていただいたという経過でございます。
今議論になっておりますのは、それ以外の施設ですね。飲食店も含めてそういったところについてはいろいろな基準で、面積要件であったりとか、大規模なところであったりとか、ケース・バイ・ケースで望まない受動喫煙の対策が求められておるということでございます。
〇西場委員 もう一回確認させて。受動喫煙対策が施された場所であれば、屋内は原則禁止ということは、できる可能性はある。でも屋外はだめ。こういう理解でいいんですか。
〇星野課長 厚生労働省から示されております法整備の骨格としましては、まず１つ目としましては、医療施設、小・中・高、大学等や行政機関は敷地内禁煙とするとあります。ただしということで、屋外で受動喫煙を防止するために必要な措置がとられた場所に、喫煙場所を設置することは可となっております。
２つ目としましては、上記以外の施設ということで、今の施設以外の施設におきましては、屋内原則禁煙としつつ、喫煙専用室内でのみ喫煙を可能とするということでございます。詳細はまた決まってくると思いますが、平米数とかも今日の閣議決定の中では示されてきております。
〇西場委員 身近なところの例になりますが、県庁内の敷地にパーテーションなんかを施して、喫煙者以外の人に影響を及ぼさないところでの禁煙というのは、今後もそれがやっていけるということになったんですか。それとも今回のこの閣議決定以降はそれもだめになったんですか。これもちょっと確認。
〇星野課長 国で示されております必要な措置というところになりますけれども、どの程度のところを言うのかというところはちょっと確認しながらいきたいと思います。
〇西場委員 わかりかけてきましたけれども、重要な案件ではあり、非常に大きな案件ですので、いろいろ実施に当たって法律をもちろんベースにしなくてはいけませんけれども、運用とかそれを実施していくかについては、いろいろな関係者の意見を聞いてそれを進めていただくよう希望しておきます。
〇奥野委員長 私からも２点ばかり。別にいいんですけれども、あなた方のやっているのは、先取りするのがええとは限らんのですよね。だから、今、星野課長の説明があったように、そこまで皆さんがわかっていなくて、あなた方だけ理解をしていって、こうですよというマル４は先取りですよね。だから、松田局長の言葉がぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ、はっきりわからんようなわかったようなことになっていくわけですね。自分自身も落とし込んで説明していないのでそうなるので、やはりあなた方が落とし込んで我々に説明するということが大事ですので、ここの部分は大事なことですので、ちょっと検討していってください。私からもお願いします。委員としてね、委員長ではないんですよ。
以上です。
ほかにありますか。
〇山本委員 ちょっと確認したいんですが、十四、五年前に県立学校内敷地内禁煙ということで、県からそういう指示があったということで、県立学校は敷地の中ではたばこを吸われる方も吸うことができなくて、場所を変えて吸われる方は吸ってみえました。
というのは、その前のあの通達というのは、国が何とかとかそんなんじゃなくて、県が独自にやって、県の施設は敷地内禁煙だというふうになっていたと思ってここへ来て、たばこ室があったからびっくりしたんですけれども、この前のは今現在、県立施設等においてはどうなっているんですか。
〇松田局長 現行の健康増進法におきましても、多数の者が利用する公共的な空間については、原則として全面禁煙と。全面禁煙が極めて困難な場合等においては、当面、施設の態様や利用者のニーズに応じた適切な受動喫煙防止対策を進めることとされておるんですが、ただこれは努力義務とされておりまして、そういう状況、空間の中で、県立学校については敷地内禁煙ということで取り組んでいただいているというふうに理解しております。
〇山本委員 必要な措置を講じたらというのは、文書で今言われたけれども、その十何年前に言われたときには、もう敷地内は禁煙だからというその一言だったと私は思っているんですけれども、それはそこの現場でそうだっただけで、もととしては今のただし書きみたいなのがついていたんですね。
〇松田局長 努力義務として求められておったということでございます。
〇山本委員 理解しました。
〇奥野委員長 ほかに。
〇三谷委員 たばこの話はしません。私が言うとまたちょっととげとげしくなって、望まない受動喫煙、望む受動喫煙というのがあるのかというような話になってきますので、そういうことはもう言いません。
がん対策推進計画でちょっと教えてもらいたいんですが、さっきちょっと話をしていました三重県がん診療連携病院で、桑員で桑名東医療センターと挙がっているんですが、これは桑名総合医療センターではないんですか。今の時点で書かれているのかなと思っていたら、平成30年４月１日現在ということで先ほど出ていたんですが、30年４月１日10時から桑名総合医療センターの開所式があるんですけれども、これはどうなんですか。
〇星野課長 申請いただいているのは、今、桑名東医療センターでいただいておりますけれども、変更になるのはわかっておりますので、三重県がん診療連携協議会のほうでも病院が変更になったときには新たな病院での指定ということで御了解をいただいております。
〇三谷委員 そうですか。平成30年４月１日ということが書かれていたもんですから、１日ならもう桑名総合医療センターかなと、こういう思いで。変更になるならそれで結構です。
それから、もう一つ、同じがん医療の充実の中で、三重医療安心ネットワークへの参加の数値目標が出ているんですが、平成28年度末現在で273機関が入って、評価がＡということになっています。それが今度の計画の中では登録患者数に変わって、平成35年度の目標が２万2400人ということで、今までは参加医療機関の数だったのが、今度は登録患者数にこの数値目標が変わったというふうに理解してよろしいんですか。
〇星野課長 そのとおりでございます。今までは医療機関数でありましたけれども、各地域での活用促進に向けて情報を共有していく医療機関が増えてきたということで、それを活用する人が増えていくということで指標の内容を変更させていただきました。
〇三谷委員 参加医療機関の数から登録患者数に変えたことの積極的な意義というのはどこにあるんですか。医療機関の数が数値目標であるよりも登録患者数のほうが数値目標としてより適切である、よりわかりやすいんだというその部分というのはどこにあるわけですか。
〇星野課長 指標自体が達成をしたというのもありますし、あとはたくさんの方に利用していただいてネットワークがつながっている意味もあるのかなというところもありまして、協議会の意見等も踏まえながらこちらのほうに変更させていただきました。
〇奥野委員長 ほかに。
〇杉本委員 第３次三重県自殺対策行動計画の63ページのところの、いのちの電話のことなんですけれども、いのちの電話は、本当に直接そういう方とつながって、毎日毎晩やっている。実際にこれはもう減ってきていますけれども、自殺対策情報センターとかこんなことをやっているよと書いてあるけれども、実際にここが果たしている役割はすごく大きいと思うんですよ。この行動計画をやっている皆さんが見たら、もうやめとくわ、もう嫌になりましたよと。この計画は、そういう方たちが手にとるものではないのかもしれんけれども、やはり本当のボランティアですやんか。研修費も自分たちで払って、家に帰ったら夜中の12時。そういうところの人が最前線で担っているというところが余りにも評価されていないと思うんです。計画なので、そんなことを書き込むものではないのかもしれない。でも、せめてこの民間団体の活動紹介であるとか、それからいのちの電話への本数であるとか、そういったところも資料の一つとしてつけ加えてもらったらどうかと思うんです。
ほかにも子どものところで、こどもほっとダイヤルとかいじめ電話相談事業のことが書いてありますよね。こういったところをやはり本数であるとか、中身であるとか、年齢であるとか、そんなものをちょっと資料の一つとして加えていただくといいのじゃないかなと思って、要望なんですけれども、少しいじめ電話相談事業のほうへ、こどもほっとダイヤルもＮＰＯか何かに委託していますよね、やはりそういったところの活動を、委託ではあってもそこが直接的に当たっているので、活動内容がわかるように、それを本当にこの冊子の中に入れていただきたいと思います。
大変な御苦労をしていただいているのはよく知っているし、次に若い人が入ってきてくれるかというところも心配しておられる中で頑張っておられるので、ぜひこの計画の書き方は、検討を少ししていただきたいんですけれども。
〇星野課長 御意見ありがとうございます。また、参考資料という形でもよろしいんでしょうかと思うんですけれども、書き方についてはちょっと検討させていただきたいと思います。
〇奥野委員長 ほかに。ございませんか。
〔「はい」の声あり〕
〇奥野委員長 なければ、（４）の「第７次三重県医療計画」（最終案）についてから（８）「第三期三重県医療費適正化計画」（最終案）について及び（10）の津市白山・美杉地域における在宅医療・介護の提供体制等に関する検討会についての調査は終わります。
（11）「みえの出逢い支援等実施計画（仮称）」（最終案）について
（12）「三重県子ども・子育て支援事業支援計画」の見直しについて
（13）児童相談体制の強化について
ア 当局から資料に基づき説明（福井次長）
イ 質問
〇奥野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇山本委員 よろしくお願いします。
107、108ページの児童相談体制の強化についてということで、本当に相談件数も多いということの中で、前進だと思っております。それで、地域の方から通報義務というか、そういった体制、学校を含め地域も一緒になって虐待を防止していこうとか児童相談の体制を強化しようということが進んできていますけれども、いろいろな方が本当に心配されて、児童相談所とか学校とかに相談を持ち込んだときに、もちろん該当されている子どもの御家庭とかの個人情報というのがあるので。けれども、例えば同じ地域で心配で通報したけれども、その後何も帰ってこないと、あれはどうなっとんのやろとか、逆に言うと、何もしとらへんのやないかとか、そんなすごい不安、結局、通報は案外冷たく言われるというか、そのことは聞くだけですとか言われるとかいうのが、たまたま忙しくてそんな対応だったかもしれないんですけれども、地域ぐるみでこういう体制強化をまた手伝っていかなあかんと思うんです。そこら辺の情報共有、べらべらしゃべるということではなくて、ここのところまで気をつけているので、ひとつ安心してください、また次に何かあったら通報をよろしくお願いしますとか、そういうことをしていかないと、本当の意味で体制の強化ということになっていかないと思うので、そこら辺のところを御留意いただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
〇川邉推進監 児童虐待の通報に関しましては、情報の管理という部分で、通報をいただいてもその結果を現状としてどこどこにありましたというところがなかなか伝えられない部分がありまして、確かにそういう情報をお聞きしやすい体制の構築に努めていきたいと思っており、その辺のところは可能な範囲で信頼を築けるような感じで対応していきたいと思うんですけれども、ちょっと限界があることだけは御理解いただきたいと思っております。
〇山本委員 もちろん、重々承知の上です。匿名の電話とかそんなのも、たくさんあると思います。名乗って心配されている方もたくさんあるので、そこのところは差別ではないけれども見きわめていただいて、どこまで言うとかそんなのは別として、全体として強めていかなくてはいけないので、信頼関係を地域の方ともつくっていただきたいと思います。
〇杉本委員 続けて、児童相談の一時保護のことなんですけれども、一時保護所を鈴鹿の場合は民間委託にするということなんですけれども、入所の子どもと違って観察の度合いは非常に高まると思うし、落ち着きませんから人の手も要ると思うんです。
そういったところで、人的なところと配置とか、予算的なところが、これは国の制度も含めて十分なのかというところをどう捉えていらっしゃいますかというのが１つです。今も入れなくなると民間委託していますよね、児童養護施設に。今度はもう、鈴鹿の場合は、まるっきり民間委託なので、児童相談所の中にはつくらないでしょう、一時保護所を。そのあたりの条件がきっちりできているのかということと、もう一つは、一時保護の期間ですけれども、平均どれぐらい一時保護に入っているのかなと。というのは、一時保護所の中では教育、学校へ通いません。通学しません。なので、それが長ければ長くなるほど学習の遅れが生じて、そのことがものすごく後々響きますので、その間の学びの保障というか、そういう手だてが今の一時保護所ならある程度できていることが民間委託になったときに、そこの部分をちゃんと考えていただいているのかというところをお聞かせください。
〇川邉推進監 一時保護につきましては、今回、民間の施設も使うんですけれども、お願いすることにはなると思うんですが、やはりその子どもの状態によって、重篤なケースは県の一時保護所で対応することになっていくのかなというふうに考えております。
それと、費用的なものとか、学習面の確保ということについてなんですが、現在、国の新ビジョンも出まして、今、一時保護ガイドラインなんかもできとるところでございます。それで、一時保護についても１つの基準は今２週間という話が国のほうで出てきておるんですが、まだそれが運用の中でどのようにしていくかというところもございます。
それと、三重県の場合、三重県版アセスメントシートに基づいて一時保護なんかも行っておるところでございますが、やはりなるべく早目にお預かりして、適切にアセスメントしてまた早目に帰していくということもありますし、学習権の保護という面に関しても、なるべく学習を続けて通えるようなことも意識はしておるんですけれども、そういうふうな国のアセスメントも見ながら、また取組については今後考えていくことになっていくと思っております。
〇杉本委員 １つ教えてください。一時保護所から通学はできますか、可能になりましたか。
〇川邉推進監 それは、そのように目指していきたいとは思っておるんですけれども、一応、一時保護所の中にも教師を呼んで学習の保障もしておるんですけれども、必ずできているかと言われると、そこは状況によって変わっております。
〇杉本委員 そうやと思うんです。そこのところを、より見てほしいなと思います。
それから、もう一つだけ。子ども・子育て支援事業支援計画なんですけれども、１つだけ教えてほしいのは、４月１日の待機児童と、10月１日の待機児童は違いますよね。今年平成29年４月１日は100人、10月１日は452人なんです。それは当たり前のことなんですが、この待機児童解消に向けて、この年度途中のそこも吸収するということで計画をつくってくださいということになっているのか、４月１日の数字をもとにしているのか、どうですかね。
〇中村課長 目指すところは、いつでも利用できるということなんですけれども、４月はある程度めどが立って、それに向けて保育士の確保とかもできるんですけれども、10月、年度途中ですと、いつ子どもを預けて復帰するかというのがなかなか市町のほうでも把握できないということで、どうしても年度途中に利用できる保育サービスがなくて待機になるという現状があります。
県のほうとしては、年度途中で保育が必要になる子どもを柔軟に預かれるように、４月当初に保育士を加配して、途中で受けられるような体制をとっている市町に対して支援等も行っております。
以上です。
〇杉本委員 難しいですけれども、年度途中でもやはり入れる環境を少しでも進めていただきますようにお願いします。
以上です。
〇三谷委員 児童相談所でちょっと教えてもらいたいんですが、北勢児童相談所は、児童虐待相談対応件数が753件で県内の発生の半数以上を占めているということなんですが、ではなぜ北勢児童相談所が多いのかという背景なんですが、これは母数としての人口が多いのでということになるのか、発生率でいけば他の地域とそう変わらないということなのか、いやそうではありませんよ、絶対数も多いけれども発生率も高いよということになれば、ではなぜなのかと。都市化が進んでいてなかなか地域のコミュニティーが機能していないとかいろいろな原因があると思うんですが、そのあたりのところの分析はどうされていますか。
〇川邉推進監 そのことについては、正直申し上げまして、一概には言えない部分もあるんですけれども、やはり委員御指摘の、地域のコミュニティーの問題といいますか、そういうのは大きく影響しているのかなと考えております。
あと、例えば産業面でも、聞くところによると、北勢地域は３交代制勤務であるとか、派遣労働者の方が多くて、住民の入れかわりが多いというふうに伺っております。やはりそういう方は、地域との連携というのがなかなか築きにくくて、そういう支援の声を上げにくくて、どうしてもそういうふうな虐待なんかに陥りやすいというふうに、現場の声としてはそういうのを伺っております。
〇三谷委員 そういうことなら、もちろんこの相談体制の強化というのは非常に大事なんですけれども、それだけで根本的な原因の除去というのはできないわけじゃないですか。そうすると、例えば産業界だとか働き方の問題だとか、いろいろなところを総合的な対策でまとめ上げていかないと、本当の意味での解決にはつながっていかないと思うんですが、そういうところの視点からの対策というのは何か考えられていますか。
〇福永局長 そういったことは非常に問題だと私どもも考えていまして、昨年度、みえ家庭教育応援プランをつくったのを御記憶だと思いますけれども、あそこなんかもそういったことを防止するために家庭の教育を応援していこうというようなスタンスがありまして、あの中でもアウトリーチを目指した取組を進めていこうということでモデル地区もつくって支援していこうとしているわけでございまして、私どもはそういう形でいろいろな家庭教育の応援とか予防的な活動も進めていこうとしておりますので、北勢地域に集中してやっているわけではないですけれども、いろいろな方向から対応していこうと考えております。
〇三谷委員 時間もありませんのでもう言いませんけれども、やはりそういう観点からの対策もぜひ充実させていただきたいなということを要望させていただいて終わります。
〇奥野委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 なければ、（11）の「みえの出逢い支援等実施計画（仮称）」（最終案）についてから（13）の児童相談体制の強化についてまでの調査は終わります。
（14）包括外部監査結果に対する対応について
（15）各種審議会等の審議状況の報告について
ア 当局から資料に基づき説明（荒木副部長）
イ 質問
〇奥野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 ございませんか。なければ、（14）の包括外部監査結果に対する対応について及び（15）の各種審議会等の審議状況の報告についての調査を終わります。
（16）その他
〇奥野委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら発言をお願いいたします。
〇中嶋委員 １点だけなんですけれども、旧優生保護法で強制不妊手術を受けた方に対する補償等を求める意見書を今度県議会のほうでまとめようという話になっておるんですけれども、その中で実態調査を国のほうで行いなさいよということを申し上げております。そういった国のほうからの調査があった場合というか、今、三重県としてどこまで把握していらっしゃるのか、新聞のほうにも優生保護審査会にかかった件数というのが一部出ておるんですけれども、現状と、今後国から来た場合の対応についての今現在の考え方で結構でございますので、お教えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
〇中村課長 三重県の場合、全てではないですけれども、手術の適否がわかっている人49名分の記録が残っているというのは確認しております。これから調査等なんですけれども、県としては、やはり調査方法とか個人情報の保護をどうするかとか、三重県だけやなしに、三重県が調査内容を決めても後で国が別の調査をと言われたときに、また二重の調査をしなければいけないとか、いろいろな問題もあります。
そういうことで、県としては、やはり国のほうで早く調査の方針を決めて全国一律の基準で進めるのがいいのではないかということで、国のほうへ早く調査してもらうのを、動向を見ながら適切に対応していきたいと考えております。
〇中嶋委員 わかりました。２点要望事項がございまして、我々も国に対してそういう実態調査をということを求めますけれども、ぜひ県当局のほうも国に対してお願いしたいということが１点と、もう１点は、文書の存在について、基本的には保存期間がありますので、その期間外のものもないのかどうかということを今からでも、その書類があるかないかぐらいの調査は先行してやっていただきたいという２点を要望させていただいて終わります。
〇奥野委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
５ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休 憩）
第２ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第11号「平成30年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計予算」
（３）議案第12号「平成30年度三重県国民健康保険事業特別会計予算」
（４）議案第13号「平成30年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（５）議案第14号「平成30年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計予算」
（６）議案第26号「三重県子ども基金条例案」
（７）議案第39号「三重県後期高齢者医療財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
（８）議案第99号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑
〇奥野委員長 御質疑があればお願いします。
〇山本委員 平成30年度一般会計予算についてです。国民健康保険のこととかにかかわってきますけれども、そのことはちょっともう置いておきますが、実は、今年度も一般会計の中に計上されていると思いますが、監査委員からの平成29年度財政的援助団体等監査結果報告書の中に、母子寡婦福祉連合会とか、社会福祉法人、これはよいとして、四日市医師会への補助金を一般会計から今年度も来年度も出すと思うんですが、その補助金の支出についてちょっと意見が出ておりますけれども、このことについてどういうお考えを持っているのか。指摘で問題があると私は思うんですけれども、今後このようなことはないのかと思いますけれども、母子寡婦福祉連合会はずっと今までのも見てみますと、いつもこんなようなことがついてきており、そこら辺のお考えを。
〇中村課長 母子寡婦福祉連合会の関係なんですけれども、まず指摘の大きなところが、成果が目標まで届かない、なかなか上がらないということを今回も言われております。この前の前の常任委員会で就業の実績がなかなかというようなお話もさせてもらったんですけれども、今現在、まず就業関係の研修会の参加者数については、昨年度は目標60人以上に対して12人ぐらいだったんですけれども、今年度はいろいろなビジネスマナーの講座であるとか、就職面接を受けるいろいろな方法を教えたりして、12月時点で目標60人以上に対して90人の方に受けてもらっています。
就業実績についても、昨年度は目標30人に対して８人程度の就業実績だったんですけれども、目標には届かないんですけれども、現時点で10人まで行っていますので、もう少し実績は上がってくると思います。それでも目標の30人という件数にはまだ開きがありますので、実は昨日も一緒に三重県母子・父子福祉センターの職員と話し合ったんですけれども、少しでも改善に向けて考えていこうということでセンターのほうでも努力してもらっています。もう少し長い目で見ていただけるとありがたいと思います。
あと、事務手続的なものは、本当にセンターのほうも県の私らのほうもチェックが甘かった部分もありますので、そこはしっかり直してもらいまして、今年度は期限を守るとかそういうケアレスミスのようなことはなくしていけると思っております。
以上です。
〇荒木副部長 山本委員のほうから、財政的援助団体等の監査の結果というふうなことで、今回の監査の指摘なり意見のほうで、健康福祉部関係、たくさん指摘等いただいております。これについては、団体側のチェックも当然のことながら、県、本庁側のチェック体制、特に書類が出てきたときにきちっとチェックするとか、随時指導するとか、十分でなかったところがあるんかなと思っておりますので、改めて各課のほうにそういうふうなところのチェックをきちっとするように徹底させていきたいと思っております。
〇山本委員 やられた事業がどれだけ成果があったかということは、例えば扱う部分が大変な部分なところがあって、100点満点にせよということだけではなくて、提出書類の不備であるとか、記入がされていないとか、本来添付すべきものがされていないというようなことについては、本当にこれは基本的なことだと思うんです。だから、やったことの内容以前の問題として、今もお話がありましたけれども、当の方々の意識とともに指導をきちんとしていただいて、そんなことで意見を言わなくてもいいようにというふうに思います。それぞれに大事なことをしてもらっているとは認識していますけれども、このようなことになってくると、やはり表に出れば不信を買いますのでということを重々承知していただいて、それらのことも含めて、一般会計の中で様々な事業団体と一緒に仕事をしていくということは、全部は自分たちではできませんので、それは説明をいただきましたので、来年度はこのようなことのないように、来年度ここが当たるかどうかわかりませんが、ということを思います。
まずそこで終わります。
〇奥野委員長 ほかに。
〇杉本委員 子ども基金条例の対象事業のことなんですけれども、対象事業の中に等と書いてありますが、外国人の子どもたちの子育て支援、保育みたいなところは入っていますでしょうか。
といいますのは、希望がかなうみえ子どもスマイルプランの中に幼児教育のところで後から加筆してもらったと思うんです。結局、母語形成ができていない子は、小学校へ入ってから学力が積み上がっていかない。なので、幼児教育のところの家庭支援というか、母語形成のところがすごく大事というのが１つ。
それから、県内では松阪のほうで、これは教育委員会ですけれども、プレスクール、小学校へ入る前に言葉の教室をやっているんです。それから、愛知県は、今度指針、プレスクール実施マニュアルというのを出して、入る前のところで外国人の子どもたちには特別にまた違った支援が必要ということで始めるんですね。そういったところがニーズとしてもすごくあると思うし、どこでやっていけるんかなと思ったら、子ども基金ができたので、このあたりでは無理でしょうかという要望です。
〇福永局長 御質問の件ですけれども、いろいろな事業が書いてありますけれども、基本的に一番想定しているのは、子ども・家庭局の事業なんです。御質問の件は、例えば今年度そういう関係の事業が予算化されておれば、充てることは可能です。そういう感じで理解していただけますか。
〇杉本委員 そうすると、例えば外国人のところは、国際交流財団であって、環境生活部ですよと言うたときに、そこの部分は子ども基金条例の対象事業には入らない。
〇福永局長 少し言葉足らずで済みませんでした。
ほかの部で予算化されたものですと、なかなか充てにくいかなとは思うんですけれども、私どもが何かニーズを把握して外国人の子どもたちのために何らかの予算化をしてやれば、そこには充てられますので、そういう形でやろうと思ったら、子ども・家庭局、来年度は子ども・福祉部になると思いますけれども、そちらのほうで予算化することになると思います。
ただ、制度上、絶対ほかの部ではだめかというとそうではないと思いますので、その辺は柔軟に考えるべきところはあるかもしれませんけれども、対象にはなり得るというふうに考えていただければと思います。
〇杉本委員 対象にはなり得る。
〇福永局長 はい。
〇杉本委員 この母子保健とか保育とか就学前教育の中で、そのメニューを今後確保していってほしいです。これじゃなくてもいいんですけれどもね。そこのところがちょっと抜け落ちているかなと思います。お願いします。
〇奥野委員長 ほかに。
〇三谷委員 子ども基金でちょっとお伺いしたいんですが、この子ども基金の原資は法人県民税超過課税の税収を一部充てるということ、この税収というのは、景気の動向に左右されないんですか。
〇田中部長 これは、景気の動向によって左右されます。
〇三谷委員 そうですね。
子ども基金の説明の中で、社会全体で子どもたちを支援する持続可能な財源の確保とうたってあるが、これは持続可能な財源の確保に当たるのかどうか。しかも、この基金の対象事業が、例えば貧困や格差を再生産させないための事業だとか、家庭教育、幼児教育にかかわる話だとか、妊娠や出産、子育ての希望がかなうみえを実現するための事業、つまりかなり中長期でスパンの長い事業をきちっとやっていかなければ成果の上がらない事業で、その財源がその時々の景気の動向で左右されるということになったときに、ここにうたわれているような持続可能な財源の確保につながってくるのかどうか。そのあたりはどうなんですか。
〇福永局長 今、子ども基金は、子ども・家庭局の事業の政策的経費の半分ぐらいには当たっている形なんです。あとの半分は県費なので、県費は必ずシーリングというのがありまして、例えば昨年度ですと、これは55％でしたね。そういうことは、子ども基金にはないわけです。なので、80％とか６割とか、そういう下がり方をする可能性は、ゼロではないですけれども、今までの状況から見てそんなに乱降下はしていないので、そういう意味では、例えば今年度もシーリングが80％だったわけですけれども、子ども基金が半分当たっているおかげで全体としては90％ぐらいの経費でやれているという意味で安定的な予算確保にはなっているかなとは思っています。
〇三谷委員 そういうことなら、原資である部分が減ったときには、その減った分は県費で補われる、総額としてそれは常に維持されるんだ、確保されるんだというふうに理解していいんですか。そういうわけにいかないでしょう。
〇田中部長 確かに景気の動向にも一定左右されます。今、12億円近くあるんですけれども、以前は10億円幾らがそこまで伸びてきたというのもございますし、逆の場合も当然また考えられるわけなんですけれども、その御質問に対しては、やはり要るものは要るということで、地域医療介護総合確保基金であるとか、県費であるとか、我々担当として要るものは頑張って獲得しにいくということになろうかと思います。
〇三谷委員 要るものは要るというお言葉を聞きまして、おさめます。
〇奥野委員長 ほかに。
〇杉本委員 当初予算の障がい者のスポーツのところなんですけれども、事業の話なんですけれども、障がい者スポーツ推進事業費、予算額6372万円なんですけれども、障がい者スポーツは、関わらせてもらっとって、やはり施設が不十分というのがあると思うんです。三重とこわか大会に向けてそういった施設の整備とかの課題は把握して、もう調査済みですかということとか、環境整備の中で、スポーツ人口が少ないので、競技団体は県で１つ、市単位の競技団体は余りない、そうすると、市の施設を利用したりするときに、使用料の免除がなかったりとか、いろいろなふぐあいが起こっています。そういったところの課題は把握していただいて、何か解消に向けての取組があるのかとか、あと必ずボランティア、介助者が必要です。介助者を要請するための補助のものがあると思うんですけれども、そういうところに介助者の部分を入れていくということはどうなのか、その辺のところはどうお考えかということ。ちょっとそれだけ教えてください。
〇西川課長 御指摘いただいてありがとうございます。
今、どれだけ県内の施設で減額できるとか、半額になるとか、そういったことをおおむねつかんでおるんですけれども、市町の小さな体育館とかのところまでは把握し切れていない部分があります。その点については、今後のうちの課題として考えていこうと思っております。
それから施設の整備につきましては、基本的にうちではなくてスポーツ推進局のほうになりますので、ちょっとうちでは何とも言えません。ただ、連携しながらお願いねみたいな形でお願いはしておるところでございます。
それと介護者についてなんですけれども、これも施設によって介護者も対象になるところもあれば、ならないところのほうが圧倒的に多いので、やはりそこについて、障がい者を受け入れてくださる以上は介助者についても対象にしてほしいということは、今まではそんなに強く言ってこなかったんですけれども、これからはうちもちょっと三重とこわか大会に向けて声を上げていかなければならないと思います。そういった方向に向けて努力したいと考えます。
〇杉本委員 よろしくお願いします。
介助者は誰でもええと言う人もおるかわからんけど、すごく特性があって、この人でなければという方もみえたりすると思うので、やはりセットというか、そのあたりのところを訴えていただきたいのと、人数がどうしても少ないですので、負担が大きくなるので、施設の免除のあたりのところは非常に大きな課題みたいなので、どうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
〇奥野委員長 ほかに。
〇山本委員 一般会計において、健康福祉部の主要事業の説明書にもあります生活保護扶助費のことで、岡野議員のほうから質問もさせていただいたんですけれども、いったい半年後にまたさらに、これまでも下がっていますから、さらに扶助費が下がるとなって、この試算ですけれども、積算をしていくんだと思いますけれども、下がる御家庭も上がる御家庭もあるとお答えいただいて、どのようなレベルというか、何割ぐらいの方が下がることになるのか。下がり率はいろいろあるけれども、何割ぐらいの方が上がることになるのかというのがわかっているんでしょうか。国では発表されていますね。
〇磯田課長 現段階で、私どもに厚生労働省から示されている基準といいますか、パターンなんですけれども、36パターンぐらいしか実は示されていないということもございまして、今回の生活扶助基準の改定につきましては、年齢、世帯人員、居住地域でそれぞれ見直しがされるということになります。年齢について言えば８段階に分かれていると。居住地域は国内では６地域に分かれるんですけれども、県内では４地域に分かれるということと、もちろん世帯人員によって額が変わってくる扶助費がございますので、生活扶助費は特にそうですので、実際のところ５％以内に減少はとどめるということと、３年間にわたって10月から改定を行っていくということは聞いております。
厚生労働省が示している基準によれば、全体として生活扶助費が下がる世帯は67％というふうに聞いております。ただ、今回の改定では、特に子どもに必要な費用ということで、生活扶助費以外に学校等へ行く場合の会費であるとか、いろいろなことの見直しの増額と。もちろん母子加算の一部については、減額がされているところもあるんですけれども、全体としては増額されているところもございますので、有子世帯、いわゆる子どものいる世帯であるとか母子世帯については、厚生労働省の試算では６割近いところで増額があるんではないかというふうに言われております。
ただ、本当のところ、扶助基準については10円単位で来ておるわけなんですけれども、厚生労働省の試算は1000円単位というふうなことで、高齢者で単身の郡部というようなことでいけば、６万円余りというような、何十円というような基準で来ておりますので、そこのところが本当にきちっと示していただかないと、こちらでも試算ができないというところでございまして、先ほどは厚生労働省の示されている資料だけを御紹介させていただいたということで。ただ、県内では、やはり高齢者の世帯が半数以上を占めておりますので、どちらかといえば影響を受けるのかなというところなんですけれども、都市部のほうがより影響を受けるというふうに聞いておりますので、やはりきちっとした基準を示していただいた後、各福祉事務所と情報共有を行って、今後の影響について詳細なところを調べていきたいというふうに考えております。
〇山本委員 ありがとうございます。
国で約７割とかそういうふうに出るので、各県の、アバウトだけれどもそういうのが寄せ集まっていってそういう数字が出ているのかなと思ったら、国もどうやってそれをつかんでいるかわかりませんが、先ほど言われたように、細かないろいろな状況が絡み合ってきますので、それでも来年度だけではなくて、その後も含めれば減額がされていくとか、前回の減額から引き継いでいるということもあって、現実的に、生活保護受給者の方は大変冷や冷や心配をしてということだと思います。
内容はよくわかりました。というのは、この数字を出すのに積算をどうやってしたんかなと思うものですから。ただ先ほども言われたように、要るものは要るということだから、もちろん申請があって、それを受け付けたら、きちんとこれが増えれば補正も出てくるし、生活がよくなって生活保護の方が減っていけば、減額をされていくような、それはまたそのようなんだと思うんですけれども、対応をきちんと、それはこの間も言っていただいたけれども、相談に丁寧に乗っていただいて、補足が大変少ないので、どうぞどうぞというわけではないですけれども、現状の相談体制をしっかりとっていただけると聞きましたので、それはそうだと思います。
ただ、現実としては、基準が示されてくるので、基準が県で何ともできない部分、かつて入学準備のときに県で特別なのを上乗せしていたりとかしていた時代もありますけれども、今後、そういうことも考えていっていただかなあかんことも起こってくるかもしれないですが、何せ今は難しいのかもしれません。生活保護扶助に関しては、そのようなことで、このことが生活面でいろいろな基準にかかわってきますので、ここにとどまらないということを１つ申させていただいて、現実にこの費用でできていくかどうかというのは、もしかすると増えていくということもあるんだろうと思います。何らかの手だてをとっていただいて、援助を、子どもが多いところは増えるかもしれませんという話が先ほどありましたが、それは一部限定のところになると思います。特に75歳以上の高齢者ひとり暮らしは大変苦境になってくると思いますので、丁寧な対応をしていただくのと同時に、やはりこれは国の制度に問題があると思っておりますので疑義があります。
あと、討論のところで言わせてもらうことになりますが、国民健康保険事業への繰り出しと国民健康保険事業特別会計予算については、皆さんの苦労もよくわかりながら、しなければいけないこととこうしたいことというのはもしかしたら違うかもしれないなと思いながら、私どもは反対をせなあかんなと思っています。
終わります。
〇奥野委員長 ほかに。
〇前野委員 ちょっと聞かせてください。平成30年度三重県一般会計予算の関係で、まず私立幼稚園施設耐震化整備費補助金、これは金額が非常に少ないんですが。補助金ですから相当な額が要ると思うんやけれども、科目があるのでこれは数字を置いたんかなという感じにしか受け取れやんのですけれども。
それから、回復期病床整備事業、なかなかこれが思うように進んでいないという話をちょくちょく聞くんですけれども、なぜ難しいのか。病床、いわゆるベッドはあいていても、こっちのほうへ切りかえようという病院が何でこんなふうになっているのかということ、それから医師不足の医師確保対策事業なんですけれども、これについても医師の偏在というのはよく理解できるんですけれども、不足という部分が専門というよりも、そういう関係者の人に聞くと、それなりの医師の数は育ってきたもんで、医師不足はしていないよというような話を聞いたりするんですけれども、現実はどうなっているのか。いわゆる医師不足対策ということでやっていかないと、偏在があるもんでその辺を補えないためにこういう言い回しをしているのか、その辺をちょっと聞かせてください。
〇中村課長 私立幼稚園の耐震化の件ですけれども、これは本体の耐震ではなしにつり天井の耐震の工事への支援になります。
〇前野委員 それは書いといてあるでわかる。
〇中村課長 １カ所だけですので、小さい額になります。
〇前野委員 １カ所だけな。科目があるでここへ置いたかなと思った。次、説明してください。
〇中尾課長 回復期病床整備事業費補助金がなかなか予算が伸びないというお問い合わせの件でございますが、確かに平成29年度予算が２億円台で、30年度予算が１億円台ということになっておりまして、その中に、１つは回復期といいますと地域医療構想で回復期病床が不足しているということで、ここを増やしていかなければならないということはありますが、この回復期病床は、見かけ上の回復期の患者を入れるための個室整備ということで、患者自身の診療に対しては診療報酬というのがございまして、回復期と一言で言いましても、回復期リハビリテーション病床でありますとか、地域包括ケア病床というのが、いろいろなタイプがありまして、施設だけを改修しても、その中へ患者に入ってもらって、それで診療報酬を賄えるのかというようなところもございます。ちょうど本年度に介護報酬と診療報酬の同時改定がございまして、平成30年度でサイクルがありますので、その中でまた国の政策的な誘導としても、診療報酬上も今後回復期の患者を診るということに対して手厚いような誘導もしておりますので、この辺のところも踏まえまして、地域医療調整会議等におきまして、そういったところでこちらのほうも情報提供させていただいて、積極的に行われるようにしていきたいというふうに思っております。
ちなみにこの辺につきましては、地域医療介護総合確保基金が当たっておりますので、それについては仮に今年度、事業を予定していたとしても、延期になった場合につきましても基金自体については残っておりますので、またそういったところもフォローしていきたいと思っており、そういった面で進めていきたいというふうに思っております。
それから、医師不足につきましては、御存じのように三重県医師修学資金貸与制度がございまして、一定期間、三重県で勤務をすれば返還免除になるというような状況で、平成20年度ぐらいからこの制度になりました。その総人数というのは、ものすごく増えてきておりまして、640人ぐらいの総人数に貸し付けをしているということがあります。そういった方々は、普通ですと10年間三重県のほうの救急告示病院に勤務していただくと返還免除になりますので、そういった総数の確保というのは図られているというようには思っておりますが、委員がおっしゃるように、地域偏在、それから診療科偏在というのがございます。特に診療科ですと麻酔科医の不足とか、地域ですと医師不足地域がございますので、今後につきましては、一定、地域のほうには医師の総数は足りているというのがありますけれども、地域偏在、診療科偏在というのがありますので、そういったところの対策に注力していく必要がございます。
その中で、午前中にも中嶋委員から御指摘があったように、新専門医制度というのが始まりますので、新専門医制度の中で、三重県の中で新専門医の資格を取ってもらいながら、なおかつ医師不足地域の関連病院のほうでも研修を受けながら、そういった新専門医の資格を取ってくれるような仕組みにつきましても検討しており、国へも要望していこうとしておりますので、そういった中で進めていきたいというふうに思っています。
以上でございます。
〇前野委員 よく理解できました。回復期病床というのは、今ちょっと説明があったんやけれども、診療報酬の見積もりが今まで低かったと。それで医者がなかなか回復期病床をやろうかという気にならなかったけれども、今度国のほうでちょっと手当が変わるということですね。そういう理解でよろしいですね。
〇中尾課長 今までですと、この午前中にお話が出たように、７対１とか急性期の病床にかかり、診療報酬も手厚いということがございまして、そういった中でなかなか回復期的な病床というのは進まなかったんですけれども、今ですと地域包括ケア病棟と言われるような診療報酬体系ですと、非常に手厚い部分がございますので、そういった誘導の中で進んでいくというふうなところで御理解いただければと思います。
〇前野委員 それはしっかり誘導してもらうように、ひとつ宣伝というか、広報をしながら対応してもらうようによろしくお願いしたいと思います。
それから、今の医師不足は、今の話だと、一応医師の数は足りていると。足りているけれども、やはり、へき地の偏在、それから専門医の偏在、それが引き続いているんで、これからも医師不足ということは掲げて修学資金等を使って三重県に定着してもらえるような方法をとっていくという感覚でよろしいんかな。医師が余ってきとるということを抜きにして。
〇奥野委員長 答弁は簡潔に、的確にやってください。
〇中尾課長 ちょっと言葉足らずでしたが、足りている地域も出てきておりますが、人口10万人当たりですと、まだ全国で36位というような状況になりますので、総数的にもまだまだというような状況も実際にはございます。
〇前野委員 医者の関係者から聞くと、十分医師の数は足りているんやという話もあるので、ちょっと確認をさせてもらいました。ひとつしっかりと頼みます。
〇奥野委員長 ほかに。
〇西場委員 先ほどの地域医療構想の必要病床数のことになりますけれども、この平成30年度から第７次医療計画が始まり、６年間の目標に沿って動いていくと。その中に位置づけられたこの地域医療構想が2025年までの人口推移を目標にして、それに見合うベッドの構造に変えてもらう、大変努力していただいたところは評価するんですが、でき上がったその目標値といいますか、その推定値、三重県で１万6000床を１万3000床にする、そして私の地元の松阪区域では2100床を1800床にするという今の回復期病床を増やしていくというような内容ですね。ではこれに向かってどういうようにそれを進めていけばいいのかというところについて、これからが正念場というのか、大事な時期に入るわけです。人口の推移ですから、これは避けられないということだとしても、このトレンドを国のほうから示されて、県を通じて、押しつけたわけではないけれども、やむを得ずこれをもってこういう目標をつくったわけですね。
では、この実現に向けて県としてどういうような働き、役割、責任を果たしていただけるかという部分について、ここで平成30年度の医療計画もスタートする中で、改めて県の方針、決意を聞かせてもらいましょう。
〇中尾課長 地域医療構想につきましては、おっしゃるように2025年の必要病床数と機能別の数値を定めるということで、国のほうでは骨太の方針等でも２年間で集中的に議論するようにというようなところで求められておるというようなところではございます。
ただ、2025年に向けてのことでございますので、基本的にはその地域に必要な医療の提供体制というのを確保しなければいけないわけですので、その中でやはり地域医療構想調整会議、そのほかにも病床を有する医療機関との意見交換会等を行っておりまして、基本的には医療機関の自主的な機能の分化とか役割分担とかその中で、人口減少を見据えながら自主的に行っていくということで、強制的に行うということではないものと考えておりますので、それぞれの構想区域、８構想区域をせっかく三重県の場合はつくったわけですので、８つそれぞれにきめ細かく、そこの病院の医療提供体制についてどうしていくべきかの中でその病床のほうも考えていくというようなところで話し合いをずっと続けていくというような状況でございます。
以上です。
〇西場委員 先ほどの前野委員の質問の答えで、診療報酬の改定がこれに対する影響を及ぼすというお話がありました。こういう流れで自然とそれが変わっていくというんであれば、そんな苦労はないかわからんけれども、なかなかそれだけでは動きにくいということになってきたときの調整というのが簡単でないということはあるわけですな。
今、いろいろ関係病院の会議とか調整会議というのがありましたけれども、調整会議というのは県が主催してやっていくわけですから、県としてその調整会議を通じてどういうように調整していくかというところであると思うんですね。それが私の言わんとする県の役割といいますか、主体性というものがその中でどういうようにその調整を果たしていただけるかというところについてのお伺いをしたわけでございますけれども、８ゾーンそれぞれだとは思いますが、私の地元の松阪においても３つの大きな病院の中での調整というのが非常に大変だということをいろいろ情報として聞いております。この松阪の情勢も含めて、今、改めてもう一度聞かせてください。
〇中尾課長 おっしゃるように、それぞれの地域には基幹病院というのが確かにございまして、それぞれの中心を担うような病院があって、それぞれの病院が重複している機能を集約化したりとか、機能分担、役割分担をしてくださいと申しましても、なかなか自主的に進めていっていただけないというような状態も確かにありますので。だからこそ調整会議があるわけですけれども、その中で県としては、なかなか自主的な方向で役割分担とか集約化が進まないときには、調整会議の議長もみえますので、その方々と調整しながら、特に基幹病院の方々との橋渡し的な調整役を買って出て、県としてもその中で将来のそれぞれの区域にとってふさわしい医療提供体制と、なかおつそれぞれの基幹病院がちゃんと経営できていけるように、そういうような調整役は積極的に果たすべきだと思っておりますので、そういった中で進めていきたいというふうに思っております。
〇西場委員 地元のほうの取組を優先しながらも、状況によっては県がしっかり入って調整していくというように今聞かせてもらいました。ぜひそういう形で頑張って、主体的に目標に向かっていただきたいと思います。
〇奥野委員長 ほかに。
〇三谷委員 薬局機能強化事業というのがありますよね。ここで言う薬局というのはどういうものを指しているのかなと思うんですが。今、ちまたにあふれているのはミニスーパーみたいな、大規模な、量販店のような、お酒も食品も売っているような薬局と、病院だとか診療所に併設されている医薬分業に伴ってできたような薬局が多くて、いわゆる昔ながらの薬局というのは、どんどん淘汰されてなくなってきていますが、ここで言う薬局、在宅医療の一翼を少し担っていただこうという、この薬局というのはどういうことをイメージされているんですか。
〇泉次長 この場合は、旧薬事法の法律の中で業種が決まっておりまして、いわゆる調剤室があって、調剤ができるところが薬局という名称を使うことができます。
今、おっしゃいました食品を売っていたり、そういうところも場合によっては調剤室を持っていらっしゃるところがあろうかと思います。そういうところも当然対象になってくるということになります。
〇三谷委員 薬剤師がおられて調剤をやられているところはそういう対象になるんでしょうけれども、現実問題として、個別の名前は挙げませんけれども、ミニスーパーみたいな薬局だとか、まさに調剤しかやっていないような病院に併設されたようなところも対象に、併設という言い方はちょっと悪いですね。そやけどまあ、事実上併設されているみたいなもんですよね。ああいうところもこういう対象にして災害薬事コーディネーターなんかの要請だとか、こういうことをお願いされるわけですか。
〇泉次長 災害薬事コーディネーターなどは、県の薬剤師会と調整しながら決めさせていただくということになってございます。
委員がおっしゃいました、いわゆる昔で言うドラッグストアというようなところも最近は調剤にかなり力を入れていらっしゃる企業が結構多くございまして、在宅医療であるとかそういうところもやっていらっしゃる薬局がございますので。ただ実際に私どもが県の薬剤師会と連携していく中では、そういうところは対象にならないわけではないんですけれども、メーンはやはり、いわゆる調剤薬局というところになろうかと思います。
〇三谷委員 全国チェーンで展開されているようなところというのはたくさんあって、そういうところがどういう位置づけになるのかなと、なかなかよくわからないところで、またそういうところは県の薬剤師会に入っていない方々もおられるというふうに聞いているんですけれども、県として一定掌握されているんですか、薬剤師業界の中身は。
〇泉次長 薬剤師会というのは、薬剤師が入る会でございますので、薬局として入るわけではございません。いわゆる大手の調剤薬局でも薬剤師会に入っていらっしゃるところはたくさんございます。私どももその名簿は把握しておりますので、どちらの薬局に薬剤師会の会員がいらっしゃるというのはある程度把握しております。
〇三谷委員 わかりました。いいです。
〇奥野委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
〇奥野委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
〇奥野委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いします。
〇山本委員 議案第９号「平成30年度三重県一般会計予算」（関係分）、議案第12号「平成30年度三重県国民健康保険事業特別会計予算」に反対を表明させていただきます。
〇奥野委員長 ほかにはありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 議案第９号（関係分） 挙手（多数） 可決
議案第11号 挙手（全員） 可決
議案第12号 挙手（多数） 可決
議案第13号 挙手（全員） 可決
議案第14号 挙手（全員） 可決
議案第26号 挙手（全員） 可決
議案第39号 挙手（全員） 可決
議案第99号 挙手（全員） 可決
（９）議案第２号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
（10）議案第３号「平成29年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算（第３号）」
（11）議案第81号「平成29年度三重県一般会計補正予算（第10号）」（関係分）
（12）議案第83号「平成29年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算
（第２号）」
（13）議案第84号「平成29年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算
（第３号）」
（14）議案第85号「平成29年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算（第４号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（田中部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第２号（関係分）、議案第３号、議案第81号、議案第83号、
議案第84号、議案第85号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
ア 当局から資料に基づき説明（荒木副部長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（２）その他
〇奥野委員長 ほかに何かございませんか。
〇杉本委員 午前中に聞きたくて、よう聞かなかったことが１つあって、今日いっぱい計画が出たんですけれども、三重県地域福祉計画というのはないんですか。
〇栗原次長 地域福祉計画は、市町が定める計画と県が定める地域福祉支援計画というのがございまして、国の取り扱いでは、関係する計画の策定をもって策定しているということになっております。一応三重県は、子ども・子育てとか高齢者とか障がい者の計画を策定していることにはしているんですが、最近、法改正もいろいろあって、地域福祉をもっとやっていかなきゃいかんと、共生社会づくりをやっていかなきゃいかんという中で、三重県としては単独で地域福祉支援計画をつくることとしております。
策定年度につきましては、来年度か再来年度とこれまで言っていたんですけれども、今の状況を申しますと、再来年度ということで平成31年度に今回御説明したような計画の進捗状況を見ながら策定していきたいと考えております。
〇杉本委員 ということは、来年度それのそういう議論が始まっていくということですね。わかりました。ありがとうございます。
〇奥野委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
以上で、予算決算常任委員会健康福祉病院分科会を終了いたします。
〔当局 退室〕
第３ 常任委員会
１ 今年度の委員会活動の振り返りについて
（１）常任委員会活動の評価の手順の説明（奥野委員長）
（２）委員間討議
〇奥野委員長 それでは、御意見をお願いします。
〇杉本委員 私は、国民健康保険について、重点調査項目で、しっかりと勉強させていただき、よかったと思います。
〇奥野委員長 よかった点です。改善すべき点。
〇中嶋委員 大変多くの計画の策定がありましたので、見直し等がありましたけれども、非常にポイントを絞って議論できましたので、大変円滑にいけたかなということも思っております。
一方で、やはり健康福祉部自体のボリュームが大きかったので、病院事業庁と比べると非常にアンバランスなところがありましたが、来年度は部が分かれますので、来年度の運営の仕方については、２つの部と病院事業庁をどういうふうに分けてやるのかというのは、基本的には医療保健部と病院事業庁とをセットでやればいいのかなというふうなことは思っておりまして、それをぜひ次に引き継いでいただいたらどうかなと思っております。
以上です。
〇奥野委員長 ほかに。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 もう一つぐらい、三谷委員、意見はないですか。
〇三谷委員 全体として非常に充実した議論ができた。
〇西場委員 同感です。
〇芳野副委員長 中嶋委員のおっしゃるとおりで、ちょっと計画も、執行部の皆さんにも。もちろんまとめてしていく計画もあると思うんですけれども、もう少し計画の提出時期といいますか、審議する時期を執行部と協議しながらずらして、年間の本数がちょっと今年度は多かったのかなという思いがありましたので、それはちょっと執行部と協議かなと。部が分かれてもやはり本数が多い年度とそうでない年度があってもいけないなと。
〇奥野委員長 本当に今年度は大変だったと思います。いろいろな中間案、いろいろなことが出てきて皆さん、それで保留分というんか、国民健康保険もあれば様々なことがあったので大変だった。よく至らない委員長を助けていただきましてありがとうございました。
〇山本委員 本当にいろいろな立場での勉強をさせていただいたと思います。制限がある時間の中で、追い立てられる感も確かにありますが、それは自分も含めて集約しようという皆さんの気持ちと自分自身も追い立てられたような感もありましたけれども、深まったと思います。そして、途中で理事者のほうの対応に対して、委員長のほうから御指導いただいたこともあったりして、運営に御尽力いただいたことに本当に心から感謝を申し上げます。
〇奥野委員長 ただいまの意見を整理の上、委員会活動総括表（案）にまとめ、次回の委員会でお示しをさせていただきます。
これで、今年度の委員会活動の振り返りについては終わります。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇奥野委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
奥野 英介
