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令和２年６月26日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和２年６月26日（金曜日）午後１時１分～午後３時23分
会 議 室 601特別委員会室
出席委員 11名
委員長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委員 石垣 智矢
委員 小林 貴虎
委員 小島 智子
委員 山内 道明
委員 山本 里香
委員 稲森 稔尚
委員 藤田 宜三
委員 東 豊
委員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員
［医療保健部］
次長 三木 惠弘
人権・危機管理監 中井 正幸
薬務感染症対策課長 中村 昌司
その他関係職員
［環境生活部］
次長（人権・社会参画・生活安全担当） 辻 修一
人権課長 岡村 益幸
ダイバーシティ社会推進課長 阪 靖之
人権監 三谷 真理子
人権センター所長 田中 彰二
その他関係職員
委員会書記
議事課 主査 中西 孝朗
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍聴議員 １名
山本 佐知子
県政記者 １名
傍聴者 １名
協議事項
１ 県の差別解消に関する取組等について
２ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 県の差別解消に関する取組等について
ア 当局から資料に基づき説明（辻次長、三木次長）
イ 質問
○北川委員長 環境生活部、それから医療保健部、それぞれ辻󠄀次長、三木次長から説明をいただきました。
これらの説明の内容に対して御質問等がございましたら、お願いをいたします。
○小島委員 御説明ありがとうございました。
感染症対策条例のことについてお伺いしたいと思います。
本委員会は差別を解消するということですので、ここに書かれている差別や偏見の根絶というあたりが関わってくるんだろうというふうに思うんですけれども、この間の差別や人権侵害の実態というのをどのように把握されているかというのを教えてください。
○三木次長 まだ、新型コロナウイルス感染症の対応策というのを第１波といいますか、大きなところがようやく収束したという段階でございますので、きめ細かに差別等、偏見等の事案を集めたというところまでは至っていないものですから、まだ道半ばということで大変申し訳ないんですけれども、これも発生当初から患者といいますか、陽性になられた方、その家族に対するいじめといいますか、偏見といいますか、差別といいますか、そういった嫌がらせ的なこと、また、医療者、医療従事者等に対して、家族も含めて、こちらも、例えば学校の入学式に参加を見合わせてほしいような雰囲気が出たために、自分のほうから見合わせられたりとか、家に帰ると、御家族の方にうつしているんじゃないかということで、家族の方が職場や学校等で、家族が医療関係に勤めてみえるからということで、出勤してくるなとか、学校に出てこないでほしいというようなことを言われたとかというような話を県内でも幾つか聞いておりますので、こういったものを丁寧に集めて、この条例の中に盛り込むようなことを考えてまいりたいというふうに考えております。
○小島委員 もちろん県の各部局の中で関連しているところ、もちろん環境生活部もそうですし、教育も警察も様々あろうかというふうに思いますので、そのあたりは非常に丁寧に実態把握をしていただきたいと思います。
場合によっては、もちろん庁内だけではなくて、外部でそれを把握していらっしゃる方々もいらっしゃるわけですから、これを見ていると、なかなかスピード感は大事だと思いますが、非常に丁寧に把握をするのに時間が十分取れるのかなというふうにも思いますので、その辺りを丁寧に把握をして、この条例にぜひ差別や偏見の根絶というところに当たっては、お取組をいただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○三木次長 おっしゃる点は、私どもとしてもやっていこうというふうには思っております。
ただ、委員も懸念されましたように、時間的に大丈夫かという部分はございます。とはいいましても、この条例自体が、やはり第２波、第３波のことを考えますと、この冬に向けて、それまでには一定のものをつくりたいという考えもございますので、何とか全力を挙げて対応していきたいと考えております。
○小島委員 ありがとうございます。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それから、環境生活部にお伺いをしたいと思います。
今までいろんな御説明をいただきました。平成９年に条例がつくられてから、もう随分時間がたつ中で、人権問題に対する三重県民意識調査報告書を、令和２年３月に出されたものを見せていただくと、改善されているものもあるけれども、まだまだ課題だなと思う県民の意識というのは、結構あるなというふうに私自身は感じさせていただきました。県として、一つずつではないですが、総括的にということで、どうやって差別の実態というのを、この意識調査以外に把握をされているかお伺いしたいと思います。
○辻次長 当然そういう意識調査自体でも把握はされておるところなんですけれども、御紹介させていただきましたように人権センターで個々の相談を受け付けてまいります。どういう相談が多いのかとか、どういうことでお困りなのかというのを情報として把握できるということ。
それともう一つ、先ほどもちょっと医療保健部のほうでもございましたけど、これの資料の６の13ページに、人権相談の一覧表というのをつけさせていただいておりますけれども、これは単に窓口の一覧表ではなくて、実はこの方々でネットワークの会議を持っておりまして、そういう会議の中でも、各分野の機関の方から、どういうような傾向があるのかというようなことを情報共有させていただいておるというようなところでございます。
○小島委員 その表を見せていただいて、随分たくさんあるなというのが正直なところで、もし自分が被差別の当事者であったなら、どこを選んで相談するんだろうなと思わせていただいたところですが、数としては人権センターの数ですよね、左の表に上がっている数だと思うんですけれども、右側はそれぞれの窓口というふうなことだったと思いますが、そこも全部含めて網羅をして、しっかり差別の現実を見ていただいているという理解でよろしいのでしょうか。というのは、実態がきちっとない中で、次につくり直した新たなことをどうやって手を打とうかというのってなかなか難しいことだなと思うので、しっかり把握をしているという捉えでよろしいですか。
○辻次長 各部局の分野のことにつきまして、各部局なり、私どもなりで、100％という自信は当然ないんですけれども、極力そういうことの把握には努めさせていただいておるつもりでございます。
○小島委員 すみません、私ばかりであれなんですが、では、例えば2020年３月に第四次人権が尊重される三重をつくる行動プラン、これは今までとどこが一番どういうふうに変わったかということについて端的に御説明いただければと思います。
○辻次長 いろいろあるのでございますけれども、例えば各論的な分野で申し上げますと、57ページの、こちらの外国人のところですけれども、こちらにつきましては、前のプランが制定されてから、いわゆるヘイトスピーチ解消法というのができておりますので、それに関する記述をさせていただいておりますし、それ以外にも、例えば、実は２月から３月にかけて最終校正の段階であったんですけれども、その中でも、64ページの下の段の２のマル１のツーフレーズ目ですけど、「さまざまな感染症等に対しても、予防についての知識を広め、的確な」ということで、実は今回の新型コロナウイルス感染症のことを原稿のぎりぎり段階だったんですけれども、急遽入れさせていただいたり、あと74ページ、「さまざまな」ということでもあるんですけれども、このアイヌの方々につきましても、アイヌの法律が最近できましたので、そのことについても記述をさせていただいております。
それと、もう一つ、この県民意識調査を受けまして、一番私どもが、これは個別の課題ということではなくて、総論的な部分になるんですけれど、一番課題と思いましたのが、追加資料８ページの棒グラフの下のところになりますけれども、最近５年間に講演会や研修会に参加しましたかということで、どの分野でも重要視している教育とか啓発とかに関する総括的な質問だったんですけれども、「一度も参加したことがない」というのが83.4％で、前回調査より5.6ポイント増となってございます。その理由は何ですかということを聞かさせていただいたところ、「知らなかった」、「関心がない」、「時間や場所の問題」というようなことでございました。こちらにつきましては研修会等に来ていただく、知っていただくということが最初の第一歩だと思っていますので、そういうところへの参加経験のない人にも参加してもらえるように、講演会とか研修会とか大上段に振りかぶったような、そういうのでもなくても、気軽に参加していただけるようなことであるとか、そういう開催方法の工夫や、あるいは来ていただく方の年齢構成や家族構成等も考慮して、多角的に人権問題を考えていくような、そんな普及啓発をしていきたいなと考えておるところでございます。
○小島委員 ありがとうございました。
いろいろ社会的な変化もあり、でも、実態から出発することは大事だと思いますが、人権施策は基本方針には書いてあるけれども、プランには、ヘイトスピーチに関わるような、いわゆる外国人に二つあると先ほど言われましたけれども、男性の方々の記述というのが、前回のプランに多分入っていなかったかなというふうにも思いまして、そのことを議場で取り扱わせていただいたことがありますが、今回入れていただいたので、そこをしっかりやっていただきたいなと思います。
○北川委員長 ほかに御質問等ございませんでしょうか。
○小林委員 前回の全体的な流れの中で、第１弾、第２弾という話をされたので、あまりいろんなところに話を広げるつもりはないんですが、たまたま今回は、新たに条例の制定を執行部側で考えているということがあるので、まず１点、それに関連するところでお伺いしたいんですけれども、別冊の２の75ページ、下段の、「性的指向や性自認に関わるＬＧＢＴ等の人びとについて、現在、どのような問題が起きていると思いますか。」という質問ですが、アンケートの対象者はどうなっていますか。
○辻次長 こちらについては、追加資料の１ページ目、一番上に書かせていただいてありますけれども、昨年の９月の１日から９月の15日に行いまして、対象は県内居住の20歳以上の男女3000人（外国人を含む）ということで、住民基本台帳から無作為に抽出をして、郵送による配付、回答ということでございました。
○小林委員 それはもちろん読ませていただいた上で質問しているつもりなんですけれども、といいますのも、この性的指向、性自認ということに関しては、明らかに当事者がいる話で、当事者にそもそもどういう状況に置かれているのかということを確認しないことには、これからの課題解決につながらないと思うんですね。
その周りにいる方々で、そもそも接触をしていない、よく分からないという方がどういう形で判断をするのかというのは非常に疑問があるところで、世間一般で流布していることがそうなんじゃないかという憶測であれば、これは事実に即しないわけで、それをベースに何かしらの方向性を示したところで、当事者にとって何のメリットにもならないようなことということになり得るので、もちろんこれが全てだと思っていないですし、今後の条例の制定に向けてつぶさな調査も含めて、当然当事者の方からのお話も伺うんでしょうけれども、県下において、これは東京都でも大阪府でも実態は全く違うことになってくると思いますので、三重県独自の条例ということであれば、三重県独自の調査をまずされるべきではないかな、実態把握をされるべきではないかなというふうに思うんですね。
しかも、僅かながら、私も当事者も含めお話を伺わせていただいた中で、ここには「ＬＧＢＴ等」というふうに書いてありますけれども、それぞれの性的指向であったりだとか、あるいは障がいであると言われているものに置かれている状況の方々が必ずしも同じ方向で同じものを求めているわけではないということは、当然御承知のことだと思います。
また、同じカテゴリーに、グループにカテゴライズされている方の中でも、特に今回の、アウティングという話になれば、そもそもカミングアウトを希望するのか、希望しないのかという方々によって考え方も違ってくる、望むものも変わってくるということなので、非常に多岐にわたっていて、かつそれぞれに対してそれぞれのメリット・デメリットがある中なので、その辺を当然御承知のことだと思いながら、この際ということで一言付け加えさせていただいたんですが、声にならない方々が確実にいますので、表明されない方が実際多数おられるということを踏まえた上で、その声にならない方々の声をどのように集約していくのかということは重々注意をしていただきたいなと思うんですね。そもそも母数として少ないですから、接触することも難しいので。なので、抽出3000人の中で、じゃ、当事者がどれだけいたのか、ゲイがどれだけいたのか、バイセクシュアルがどれだけいたのか、あるいはトランスジェンダーがどれだけいたのか。恐らくこの調査で把握をされていないと思うので、もう一度改めて調査、実態把握をお願いしたいと思います。この段に関しては、ここで終わらせておきたいと思います。
本題なんですが、新型コロナウイルス感染症に関してということで、医療福祉部が新たな条例をつくって、今回の課題に関して対応していただけるというふうに認識をしたんですが、先ほど小島委員の質問の中で、一応状況として我々も聞き及んでいる内容をお話しいただきました。陽性反応者、あるいはその家族に対する嫌がらせ、医療従事者に対する嫌がらせ、具体的には、学校入学式の参加の見合せなどなど、生活に直接関わることだろうと思うんです。それは事象として把握をされているわけで、そのほか、例えば投石であったりだとか、落書きであったりということも我々は聞いています。ただ、それも実態が分からないわけですね。実際に、どこでどんなことがあったのか。
先ほどの答弁の中でなかったことで一つ気にしていることがありまして、それがどのように行われたとかということが今回非常に特殊な事情だと思うんです。
鈴鹿の件、また繰り返し出しますけれども、明らかにＳＮＳでした。ここにも書いてあるとおり、国に対して法的措置を含めた実効性のある対策を講じるよう要望しているというお話がありますけれども、いろんな情報開示、それぞれの会社が持っているものに対して求めなきゃいけない部分が出てくるんだろうと思うんです。
ただ、これを待っていたのでは、皆さんのスケジュールに全然間に合わないと思いますので、今まずできるところの中で、要するに誹謗中傷であったり、いわゆるデマがどのように広がっていったのかということは、何かしらの施策を持って調査しなきゃいけないと思うんですけれども、その実態把握はどのように今の時点で手段として考えておられるかお伺いしたいんですけど。
○三木次長 委員から御指摘のありましたことについては、大変重要なことであるというふうには認識をしておるんですけれども、大変お恥ずかしい話なんですが、今のところ私どもとしましては、感染症への対応で手いっぱいということもございまして、おっしゃられたことに対しての問題意識は持っているんですけれども、それに対する具体的な手段とか手法とかというところまでは、申し訳ないんですが、まだ考えが至っていないというところでございまして、今後の課題と考えております。
○小林委員 そもそも医療保健部の皆さんの専門外のことだと思うんです。なので、それで問題意識を持っているんだということであれば、なおのこと皆さんの所轄外のところの方々からの協力を得なきゃいけないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
○三木次長 それにつきましては、確かに小島委員からも、内部だけでなく、外部の方々にもということもいただいたんですけれども、少なくとも県庁内につきましては、連絡会議等は、これも感染症が発生した時点から各部との連携を取っております。
ただ、委員がおっしゃった、先ほどの視点でその連絡会議で検討したかと言われますと、それは現実問題、感染症の対応に手いっぱいだったものですから、行われていないので、今後の課題として対応していきたいと思います。
○小林委員 繰り返しですけれども、本当におっしゃるとおりで、今、目の前にある課題を解決しなきゃいけない部局の方々が、そこまで恐らく手も回らないし、人材もいないしということなんだろうと思うんです。
それで、委員長、繰り返しになるんですけれども、やはりだからこそ、担当部局であったり、所管の委員会ではないところの我々こういった勉強会の存在意義があるんではないかと思います。ですので、その実態調査で、現実何が起こったのかということは、医療現場の方々も御承知だろうと思いますし、それに対する調査の方法、対策は、ほかの部局の方に来ていただいて、我々はお話を伺うことができるんだろうと思うんです。ですので、ぜひ第１弾の中で、ここで検討する、要するに方向性として、その部局をまたいだ軸としてお話を進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○北川委員長 ちょっと確認させていただきますが、その実態の把握というのは、基本的に医療保健部でやられるということの理解でいいんですか。
○三木次長 大変申し訳ございませんが、今のところ、条例を制定するというところをようやく決めた段階ですので、今、委員長がおっしゃったことを含めて、今後決めさせていただいた上で対応していきたいと考えております。
○北川委員長 分かりました。
ほかに御質問ございませんか。
○藤田委員 関連してですが、それこそ人権に関わっている環境生活部のほうが、その辺のところをやっていただかんといかんのと違うかなと思うんですが、いかがですか。
○辻次長 実は私どもも医療保健部のほうから、このお話をいただいたばかりでございます。
ちょっと説明の中でも触れさせていただきましたけれども、私どものほうでは、ネットのモニタリングというのをやってございまして、その中では、今回の新型コロナウイルス感染症のことについて、直接ではありませんけれども、ネット上のそういう発言に至るような経過でありますとか、そういうようなこともある程度はネットモニタリングを受託しているところから情報等はいただいておるところでございますので、そういうのも、今後、医療保健部とも連携いたしまして、よりよい条例ができるようにしたらということで連携させていただくということでございます。
○藤田委員 もう随時やっていただきたい。今、小林委員が言われたように、それは医療保健部でこんなことまでは恐らくやれないと思います。そういう意味では、連携していってやっていただきたいというのは私ども思うわけでございます。
何よりも現状で、現場で何が起こっているんだという、これをやっぱり的確に把握をしていただかんと駄目だろうなというふうに思います。
同じように、先ほど何が変わったんだという小島委員のほうからの質問に対して、いろいろ御回答いただいたんですけれども、印をつけたところを見ると、要は人権三法が国でできた。アイヌに対しての法律もできた。その現状から対応いただいて変えていただいたというふうに私はとったんですけれども、やっぱり小島委員もしかり、小林委員もしかり、私も思うんですが、やっぱりこれだけの協議会ができているわけでございますので、それぞれの現場で何が起こっているのか。
例えば、先ほど言われた人権三法の中でヘイトスピーチの話が出てまいりました。これが実際に、三重県で、あるいは近県でどんなふうに起こっているのかというような調査とか実態というのはどんなふうに捉えられていますか。具体的なところで話をしたほうが分かりやすいというふうに思いますので、具体的にこのことについて現場の情報というのはどんな形でいただいていますか。
○岡村課長 県内のヘイトスピーチの案件については、私どもに御報告等はいただいておりませんので、そういう案件等は確認はしておりません。
○藤田委員 それについてはまた後日お話をさせていただきたいと思いますけれども、我々としてはそういう話をつかんでおりますので、例に挙げさせていただいただけでございますので、ほかでもいろんな問題があろうかと思います。そういうところは、この協議会つくっていただいておるわけですから、いろんなところからそんな情報が集まってくると思います。この辺のところをやっぱり注意深くというか、丁寧に、ぜひともつかまえていただきたいなというふうに思います。そういうのをプランに反映していただくという方法もあろうかと思いますし、私どもも今からこれどんなふうに動いていくか分かりませんけれども、やっぱり原点は、出発点は、どんなことが三重県で起こっているのかということを議員も含め、皆さん方も含め、確実にやっぱり捉えていかないと駄目だろうというふうに思っておりますので、ぜひお願いをして終わります。
○北川委員長 ほかの皆さんいかがでしょうか。
○小島委員 すみません、２点教えてください。
先ほど相談のことをお聞きしました。資料６にいっぱい構成機関を挙げていただいてあって、それから14ページに、この庁内の人権監等会議構成委員と書いていただいてあるので、人権監等会議というのがあるんだろうなと思います。
そうすると、この13ページのネットワークを構成している機関と、それぞれ関係のある部局ってありますよね。そうすると、それぞれの部局の人権監の皆さんは、御自分の部局が関係のあるこのネットワーク構成機関への相談ですとか、そういうのは把握をしてみえるんでしょうか。その上で、この人権監等会議というものを持っていらっしゃるのかどうかお伺いをしたいと思います。
○岡村課長 各部にいわゆる人権施策の連絡調整をする役割として、まず人権監というのを置かしていただいています。これは課長級の職でございまして、いわゆる各課でそれぞれ相談窓口だとか、人権施策を対応してもらっていますけれども、それをいわゆる課長級という資格を持ってしっかり調整をさせていただく役割でございますので、個別のそういう相談案件までを正確に把握するというところまでは、多少できかねるかと思うんですけれども、そういうような問題点について、それぞれの各部で抱えている問題点の整理については、各人権監のほうでしていただいているというふうに考えております。
○小島委員 いろんな課題のネットワーク構成機関だと思うので、それとやっぱり庁内でのそれぞれが有機的に結びついていくことが大事かなと思います。というのは、環境生活部だけでこれだけのネットワーク構成機関で相談があったことをきちっと把握していただくというのは、本当に膨大な量になると思いますので、ちょっとお聞かせをいただきました。
２点目は、それぞれの人権センターやこういう相談窓口に行かれた後のことを伺いたいと思います。
相談窓口としてはあります。やっぱり精神的な被害ですとか、いろんな差別を受けたという訴えをして、それぞれに結びつかれた場合、その事案の解決に向かうとはどのようなことかですとか、その御相談された方が、ああ、すっきりした、解決したというふうに向かうまで、そのことまでずっと追跡をしておみえですか。
○田中所長 人権センターでのまず相談の在り方ということにつきましては、まず相談者に必要な情報を提供する。それから、ほかの専門機関、先ほど相談ネットワークの構成機関の御紹介をさせていただいているところですけれども、そこの相談機関に対して相談を紹介するという役割を担っているということで考えております。といいますのも、人権センターの役割は、まず相談であったり、どういうことを相談したらいいか分からない中で迷っているときに、まず第一義的な窓口として受け付けまして、その上で、先ほど申し上げた相談機関に御案内するというのが役目ということで考えております。
最終的には、先ほど次長も申し上げたとおり、連携は取りながらやっていくというところはありますけれども、少し戻りますけれども、事項別のいろんな事業についての紹介をさせていただいたところですけれども、女性でありますとか、外国人でありますとか、そういった記述の中にも相談というところで記述があったかと思います。それについては、しっかり各相談機関なりで、まず第一義的には、その内容について把握していただいているというふうに考えております。
○小島委員 人権センターができた経緯も含めて、条例そのものが相談までしか書き込みがありませんから、そこから先どうするかということにまでは、なかなか責任を負えないという、そこまでを確認し切れないというところはあるのかもしれないのかなというふうに思わせていただきました。うなずいていただいておりますので、条例との関係はそういう理解でよろしいですかね。
○田中所長 個別のそれぞれの所管している部局におきまして、それぞれの個別法があり、それから個別法の規定がある中で、その相談等についても御対応いただいているかと思いますので、委員がおっしゃったとおりかと。
○小島委員 ありがとうございます。
○北川委員長 よろしいですか。
ほかに御質問。
○稲森委員 少し伺いたいんですけれども、感染症対策条例のお話の中で、医療従事者や感染した方への差別や人権侵害があったということなんですけれども、新型コロナウイルス感染症に便乗した外国人を排斥するようなやりとりとか言動というのは、医療保健部というよりは、環境生活部のほうで第一義に取り組んでいかれるのかなというふうに思うんですけれども、新型コロナウイルス感染症に便乗したヘイトスピーチとか、外国人を排斥するような言動というのはどういうふうに把握をしているのか、その辺を詳しく教えていただけますか。
○辻次長 先ほども申し上げましたように、インターネットモニタリング事業というのをやってございます。その中では、新型コロナウイルス感染症に関することというのを今回は当然カウントしていただいて、ウォッチもしていただいて、ものによっては削除要請もしていただいているところだと思います。
正式にまだ委託先から報告書、それは年に１回なんですけど、ですので、まだなんですけど、ですので、正式に来たわけではないんですけれども、中にはネット上のことですので、話題がどんどん変わっていく中で、最初は新型コロナウイルス感染症のことで何か書き込みがあり、だんだん話題が変わっていって、外国人の方への誹謗中傷であるとかに変わっていって、結果、そういうことになっているというのも、中にはこういう事例もありましたということで御紹介いただいておるところですので、まだ全体が当然集計できたわけではないんですけれども、そういうことがあったということは聞いておるところでございます。
○稲森委員 分かりました。新型コロナウイルス感染症に本当に乗っかったようなヘイトスピーチということも深刻だと思いますので、そのことも両部で連携して考えていってほしいと思いますし、この特別委員会でも考えていかなあかんところだなというふうに思っています。
○北川委員長 よろしいですか。
○稲森委員 はい。
○山本委員 先ほどから実態把握ということで相談所に相談がどんなぐらいの数があったとか、その内容とかいうことをつかむことが大事だっていう話が出ていますが、今まで報道されている保育園や学校に控えてくださいみたいなことであるとか、投石であるとかいうのは、明らかに報道もされているようなことなんですけど、だから相談もあったことなんだと思うんですが、例えば感染が出た地域、本当に直に近い地域の方がパートに、お仕事に行っているのを、もう来ないでくださいと言われたとかいうこともあるのかもしれないと思うんですが、私の聞いた方なんかは、直接相談のところにはアクセスしていないんですよね。話を聞かせていただいて、そんなことがあるのねということにはなるわけですが、そういう相談窓口まで行っていないけれども、やっぱりきちんと指導なり正していかなければいけないことというのもあると思うので、その集約の仕方というのは、相談のところへ来ただけではなくて、何か掘り起こすような、見えるような、そういうことを考えなくちゃいけないんではないかというのが一つなんです。
それで、感染症の対応で大変だったから、そういった事象について、もちろん警察が入ったりする場合のものは、きちんと対応されていると思うんですが、いろいろなことについて丁寧な直接的な対応はできていない部分もあるというお話だったんですが、例えば先ほど言ったような、そういう仕事上のことで、新型コロナウイルス感染症で控えてください、それは感染地域の直だからということで、そういうときに業者への指導とか、保育所とか学校なんかにはきちんと話は、知事は発信されましたけど、それ以外にも、例えば教育委員会が話をきちんと通知されたとか、そういうようなことにはなっていないということ。２点です。
○三木次長 私どもでも感染症対策をやる中で、そういった関係部局からそういった話を聞く場合もございますし、また当事者の方、また周りの方から、そういった嫌がらせ的なこと、そういう御相談も、また相談窓口のほうに電話で寄せられる場合もございますので、個別のもの、それ全てを対応できたかといいますと、なかなかそれは到底そちらにも、私どもはどうしても感染対策のほうに力をかけないといけないものですから、そちらが主にはなっていたので、全てを対応できたかと言われると、なかなかできていない部分も多いんですけれども、これはちょっと行き過ぎではないかというものに関しては、部局はどうのというよりも、相談を受けた窓口なり、そういったところで、直接相手の方に物を申し上げるということまでいけなかったにしても、御相談を受けた方には、それはちょっと考え方としておかしいですから、きちんと本来のあるべきことで、その地域に住んでいるから、あなたは出勤するなみたいな話だったとしても、それは私ども感染症対策をやっている者からして、どう考えてもおかしいですから、ちゃんとそれは申し訳ないですけど、御自身から雇主の方にお伝えいただいて、理解を得てくださいというような対応は少なくともしておりました。
ただ、それで本当に最終的に解決したかどうかというのは、その後また御連絡いただく方もあるんですけれども、そういった方は、全ていただくわけではないので、何とも言えない部分はあるんですが、まずは、相談の場面で対応できるものに関しては、そういった形でお答えしましたし、ひどいものに関しては、やはり関係部局と、今までなかなか連携を取るといっても、細かな事案１個１個まで連携を取れていない部分もありますので、そういった点については、これからの課題だと考えております。
それから、もう１点ございました教育機関に関してのお話でございますけれども、大変申し訳ないんですけど、私自身も教育のほうから詳しい資料等をもらってこなかったものですから、この時点で細かいところまではお答えがしかねるんですけれども、先ほど申し上げました全体での連絡会議とは別に、特に県教育委員会なり私学課なりからは、学校での対応について、都度、私ども対策本部のほうへ御相談なり連携なりを個別に取っていただいていた事例がございますので、その中で、今、委員からおっしゃられたようなことについても、全て網羅的にはできていないかもしれませんけれども、少なくとも県教育委員会として対応できる範囲については通知を出していただいたりとか、各学校にアドバイスをしたりとかということで対応していただいたというふうに考えております。
○山本委員 ありがとうございます。
本当にこれからのためにということで、今、この会議体もあるし、皆さんと頑張っていくんだと思うので、これからどういうふうに今回のことを教訓としていくかということだと思います。
相談するしないは個人の自由ですけれども、でも、やっぱり相談し切れていないところでも問題が潜んでいるという、数としてあると思うので、そこら辺を何かつかむような手だてもあればなというふうに思います。御苦労さまです。
○北川委員長 皆さん、いかがでしょうか。
○中村委員 いろいろ委員の皆さんの話も聞かせてもらって、そしてまた、執行部の方々のお話も聞かさせてもらいました。
今感じておりますのは、医療保健部の場合、本当に目の前に迫っているというか、どんどん起こっている、感染にどう対応するかで目いっぱいであった。その中でも、差別事象といいますか、人権を侵害するような、そういったこともあったけれども、最後の最後まで、それは追えなかったという話を聞かさせてもらいました。仕方がないというふうには思います。
だけど、今回は、知事の思いもあるんだというふうに思いますが、条例をつくっていただくということで動き出したということでございますので、ぜひ、これから調査を、我々もしっかり調査していきたいと思いますけれども、調査するに当たりましては、あらゆるそういった事象を掌握する、そういう努力をぜひしていただきたいなというふうに思っております。
それから、ＳＮＳのモニタリング、これはまだ情報として取られていないというふうに思うんですけれども、私も前に申し上げたんですけれども、今回のコロナ禍というのは、コロナ禍という一つの人の心、あるいは社会の動きを悪さする、人間の持っている差別意識を引っ張り出すような、そんな力が働いたんだというふうに思います。ですから、そうやって調査をしていいだくこと、我々が、こうやって委員会を持っていること自体が大変大事なことじゃないかなというふうに思っております。
今まで一生懸命にこうやっていろんな組織もつくってやってきてもらいましたけれども、やはり掌握をされていなかった、あるいはこういうコロナ禍によって新しい差別が発生してきたんじゃないかなというふうに思っております。
人権センター所長にちょっとお伺いしたかったのは、あらゆる差別事象といいますか、そういったものがかなり窓口へ来ているんじゃないか。来たケースをあちらこちらの関係機関へ振るというか、そちらへ行ってくださいというような仕事であったようなお話もありましたけれども、結構、今回のコロナ禍絡みでそういった相談みたいなものも出てきたのかどうか、その辺の実態もまた教えていただければというふうに思うんですが。
○田中所長 ６月24日現在で新型コロナウイルス感染症関連に係る差別というよりは相談ですね、相談件数は24件ございました。その内容といたしましては、詳しくは申し上げられませんけれども、感染症に係る不安の訴えですとか、先ほど少し話も出てまいりましたけれど、雇用に係る不安ですとか、相手方の対応とか、そういったことについて相談はございました。
それにつきましては、やはり繰り返しになってしまうんですけれども、医療に係る、感染に係る不安に関しましては、医療関係部局へ御案内なりさしあげるということになりますし、雇用に関しましては、労働局でありますとか、そういったところに対して案内をするというふうなことになっておりまして、そういった対応をいたしました。
○中村委員 あと三木次長から、さっき教育委員会の話もありましたけれども、そういった関係する部局なり、そういった機関へ出向いて、調査はこれからされるんではないかというふうに期待しておるんですけど、その辺は間違いないですか。
○三木次長 調査をすること、またその手法については、申し訳ございませんが、今の時点で答えを持っていないものですから、今後の大きな課題だというふうに考えております。
○中村委員 我々もその辺を、またしっかりと、我々なりに調査もさせてもらって、御意見申し上げたいというふうに思っております。
それから、辻次長、ＳＮＳが今回は、いろんな面で問題を引き起こしとるというふうに思うんですよね。今回の新型コロナウイルス感染症関係で、ヘイトの問題も、それから部落差別の問題も、そういったものもかなり出てきている、その中に含まれてきているという、そういったいろんなところの報告もあるんですけれども、そういったことに対して、ＳＮＳも実態は１年に１回ということだったんですけれども、モニタリングの結果、途中でも情報を把握することはできるということでよろしいんですか。
○辻次長 件数だけでしたらいただいておるのがありまして、昨年度ですけど、１年間で、このカテゴリー的にはその他となるんですけど、65件、１年間でですね、だったんですけど、今年はその他の中で、コロナだけ特別カウントしていただいたんですけど、ちょっと古くてあれなんですが、４月、５月の２か月間で251件ということで、去年の１年分の４倍が４月、５月の２か月間で発見されたというようなことでございました。
○中村委員 ありがとうございます。
また、そこら辺の中身も、個人情報にならない関係ない部分で、我々にまた実態を示していただきたいなというふうに思いますが、その辺はよろしいですね。
○辻次長 これにつきましては、当然感染症自体は一段落というようなところもあるんですけれども、引き続き、当然発言といいますか、差別的な書き込みもまだ散見されておる状態でございますので、今後も引き続き追跡調査をしていきたいというふうに考えております。
○中村委員 ありがとうございます。
ヘイトにしても、部落差別にしても、そういう状況に遭遇した人、あるいは当事者の話を聞くと、本当に活字にしたら聞くに堪えない、見るに堪えないような、そういうこともいっぱいありますので、これは本当に人間が言うとるのかというようなことも出てまいりますので、我々もそういった状況をしっかりと把握した上で、この特別委員会で議論していきたいというふうに思いますので、引き続きの資料提供をよろしくお願いします。
○北川委員長 ここで予定の時間を大分過ぎていまして、１時間の換気のですね。ちょっと一旦ここで休憩をさせていただきます。
執行部の皆さん、もうしばらくお付き合いいただく形になりますけれども、暫時休憩として、午後２時30分を再開とさせていただきます。
（休 憩）
○北川委員長 それでは、休憩前に続いて、質問を続けたいと思いますが、お三方挙げていただきましたね。
○山内委員 すみません、私のほうからも端的に４点だけと思っています。
この感染症対策条例の制定に当たってなんですけれども、どんなことを盛り込んでいくかは、これからだと思うんですが、こんな視点は入っていますか、現状つかんでいますかということなんです。
一つ目が、自粛とか休業要請に応じずに営業を続けていたお店もたくさんあって、自粛警察という問題もあったんですけれども、そもそも逆に、お客さんの生命軽視であったり、きちっと対策を取らずに営業を続けていたというのは、ある意味では人権軽視につながるというふうに私は考えています。
現状は、四日市市でも、夜のお店も、いろんな種類がありますけれども、ずっと開いている中で、今一番聞くのは、全く対策が取れていないというお店がたくさんあります。これは完全にお店の側のお客さんの生命軽視だと思っています。こういった観点があるかどうかが１点です。
二つ目、これは情報提供の在り方に関することで二つなんで、一つが、これも私は、この中でもう何回か見聞きしましたけれども、様々な情報が流れる中で、残念ながら医療現場の方が情報を流しているケースもたくさんありました。看護師の方がここだけの話ということで、そういったことをやはり現場の人が話をしてはいけないということも、皆さんに知っていただかないといけませんし、そういったことが同僚の医療スタッフの方を傷つけるということにつながるという観点も知っていただかないといけないなというのをすごく感じました。これが２点目です。
３点目、これ四日市市で唯一県内で子どもが感染をした例なんですけれども、いち早く地元の保護者とか地域の関係者には情報提供がなされて、私の知るところでは、様々な消毒が先行されて行われたんですね。四日市市の市長の発表は、その後だったんです。その間にやっぱり皆さんは、情報なので、きちっと伝えなきゃいけないということは分かられていたと思うんですけれども、どこどこ小学校で感染者が出たよということがやっぱり広がったんです。やはり案の定、四日市市の市長は、小学校名まで公表しなかったんですね。そういったところも、地元の皆さんは、名前は公表しなきゃいいんだねという感覚やったんですけれども、学校名まで公表してはいけないことまでは知らなかったので、市長の公表を聞いて、学校名を言っちゃいけなかったんだというのが後から分かったということがあったものですから、これは情報提供の在り方が差別の温床につながるという部分で、こういったことも視点として入れていくべきだと私は思っているんですけれども、そういったことがどうかというところが３点目。
４点目が、これは様々に今回のＰＣＲ検査等の対応、相談窓口において様々かなり厳しい暴言であるとか、行き過ぎた要求・要望などが県民の皆さんから寄せられたというふうに聞いています。
ちょっとこの前、総務部の常任委員会でも言わせていただいたんですけれども、そういった県職員である公務員に対するいわゆるパワハラというか、県民の皆さんからの暴言、こういったものに対しても、ちょっとそういった視点もきちっと取り入れていく必要があるのかなと。これは、もうここだけに関したことではないんですけれども、そういった視点があるかどうか。この４点についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○三木次長 今、委員からおっしゃっていただいたことは、非常に大切な視点だというふうに思っておりますし、私個人としても、今おっしゃっていただいた４点については、何らかの形で解決に向けてといいますか、対応できる方向を考えたいとは思っております。
その中で、じゃ、この条例にどういう形で盛り込んで対応していくかという点なんですけれども、例えば自粛要請に応じなかったとか、感染対策をしないまま営業を続けられたというようなところに対しましては、こちらの17ページの条例の中身の部分でも少し触れさせてはいただいておりますけれども、例えば事業者の責務であったりですとかというようなところで、具体的にどこまで書けるかという点はあろうかとは思いますけれども、少なくともこういったことに対応できるような条文を入れていくというようなことは可能ではないかなと思っておりますし、先ほどの情報提供の在り方に関しましても、なかなか正直、我々が、当初、特に医療保健部だけで対応したときには、本当に情報の出し方について未熟だった点もございましたので、そういった反省点が、どこまで盛り込めるかは別にしまして、何らかの形で盛り込んでいけるものは盛り込んでいきたいと思います。
ただ、一方で、こちらに実は本文の最終行にございますように、「各種計画等の推進の拠り所」というふうに書いておりますけれども、実は感染症に関しましては、結構、法律の名前をちょっと略して申し訳ないんですけど、感染症法というのがございまして、この中では感染症の予防ですとか、拡大防止に関しては、かなり厳しい法的な位置づけも持っております。
個人情報の在り方について、個人情報を保護しながら情報提供するということに関しても、この法律の中でかなり細かいところまで書いているかというと、現実問題になりますと、もう少し詳しく書いてほしいなという部分も正直あるんですけれども、そういう視点もきちんと入った法律でございます。
それから、もう一つ、そもそも新型インフルエンザ等に対する特別措置法というのが今回動いておりまして、その特措法の中での行動計画というものが一方でございまして、新型インフルエンザ等というふうな名前にはなっておりますけれども、等の中に当然今回のような新たな感染症、コロナウイルスの感染症は含んでおりますので、この計画も、先ほどの感染症予防計画と併せて見直しを進めておるところでして、実は特措法、感染症法、法律のほうでやれることに関しては、そちらのほうで、法律ですから、条例よりも、より厳しく対応できますので、やっていこうと。それに基づいた計画の中で細かい点も書き込めますので、そういった作業を進めております。
とは言いながら、今回、この委員会で、今、御議論いただている差別の話ですとか、細かな情報提供の話ですとか、もう１点お願いできれば、県の職員に対する暴言を含めた、いわゆる公的なインフラを支えていただいている事業者の方を含めた方に対する県民の方から無理難題をいただくようなことに関しても、もしこの条例の中で、例えば県民の責務としてそういったことが盛り込めるのであればなというようなところで、まだ具体的な部分じゃないんですけれども、漠然と私自身の考えで申し訳ないんですけれども、そういったことでは考えておりますので、今後、できる限り形にしていきたいというふうに思っております。
○山内委員 ありがとうございました。
○東委員 まず、12ページの人権相談センターの集計、これは山本委員がさっき触れられたことなんですが、３月、４月、５月、６月と、現在では24件とありますが、これについてお尋ねするんですが、24件で、統計学上で、例えば24件あると、実際はその水面下に何件ぐらいあるという統計学上推計というのができるものなのかどうなのか、その辺は推計されているかどうかお聞かせをいただきたい。
それから、同じ数字で、24件のうち、説明があったかも分かりませんが、13ページに人権相談ネットワークというのがありますが、いわゆる人権センターで直接受けたものじゃなくて、それぞれから情報が入ってきたと思うんですが、それのここが何件とかというのがいただければありがたいです。
そして、続けて言いますかね。あとケースワークですね、24件のケースワークをどのようにされたか。受け付けをして担当者が相談を聞き取って、その後、どこかに紹介をしたとかという、いわゆるケースですね。それが人権相談センター自身で対応したものか、それとも外部への委託をしたのか。それで、結果どうなったのかというような、そういう報告書的なものが24件あるのかどうか。
これは非常に具体的な事例を教えてほしいというのが、この特別委員会の委員の気持ちであろうかと思うんですが、ぎりぎりのところで掌握ができるものが、いわゆる我々がお願いして出していただけるものであればお願いしたいんですが、その辺の資料としての取りまとめがあるかどうかですかね。解決について、結果どうなっているのかという追跡も含めてお答えいただければというふうに思います。
○田中所長 先ほどの復唱になってしまいますけれども、まず人権センターでは、あらゆる相談以外のものにつきましても受け付けをさせていただいております。
今回の、新型コロナウイルス感染症関連に関しまして、従前は平日の午前９時から午後５時までであったものを土日も含めまして相談を受け付けているところでございます。
この新型コロナウイルス感染症に関する相談に関して申し上げますと、先ほどの感染の不安の訴えでありますとか、雇用の不安、それから、それ以外では、単に相談というよりは、相談以外の、何と申しますか、相談以外の一定そういう話を聞いてほしいですとか、そういったところでとどまる形状に終わるような案件も相当ございまして、そういった中で、今、感染の不安等に関する相談につきましては、いわゆる医療保健部のほうにつながせていただきますし、雇用の不安等に関する相談につきましては、三重の労働局ですとか、そういった関係機関につながせていただいたということでございまして、その後の分析といいますか、その後どうなったとかということについては、私どものほうでは掌握いたしておりません。
ですので、先ほど、ここには18機関という形で、一つのネットワークという形で掲載させていただいておりますけれども、先ほど来申し上げましたとおり、感染の不安等に関する相談につきましては、まずは医療保健部につながせていただいたところでございます。
それから、雇用の不安等に関しましては、２番にあります三重労働局へつながせていただいたということでございます。
○北川委員長 どれくらいの数に類推されるかということは。
○田中所長 それに関しましては行っておりません。
○北川委員長 それと、そのケースの範疇はありますけれども、資料として内容は出せるものはありますかということですが。
○田中所長 申し訳ありませんが、個別の情報に関することでございますので、提出できません。
○東委員 ありがとうございます。
一応御答弁いただいたんですが、ここは差別解消を目指す条例検討調査委員会ですので、人権についてどういう差別があって、どういう事例があって、それをどう解決したのかというところが実は知りたいんですね。そこのポイントだと思うんです。
それで、そのポイントでお聞きしているんですが、ここにはっきりと24件という数字が出ているので、恐らく、私の推測ですが、10倍はいらっしゃる。もっといらっしゃるか分かりませんね。ひょっとしたら100倍いるかもしれないですね。そういったものを実はもっと圧縮したいわけですよね。どうすれば圧縮できるのかという視点でいくと、どこの機関からその情報が一番上がってきたのかという、直接人権センターに相談するのか。それとも、まず１点目申し上げたのは、どこの窓口が受け付けたかというところが分かりたいんです、知りたいんです。つまり、学校現場なのか、例えばほかの組織なのか。一番最初に接する人でこういう事例があるよというのを紹介するとか、行政機関の中でですね。この人権相談ネットワークの窓口もあろうかと思いますし、そこいらあたりは、体系的に調査できるものはないですかね。
最終的には、ケースワーカーがするケースですね、ケースワークするための資料みたいに、何月何日どういう人が受け付けて、どういう事例でやったとか、それに対して対応をこうしたと、同じ話をするんですけれども、そういったものの中で我々議会として、特別委員会として、ここの部分を条例で盛り込むといいよねというようなきっかけになるんじゃないかなと思うので質問させていただいたんですが、重ねてのお尋ねですが、だから、センター長の御答弁では、受けたものをどっかに、労働局なり、それぞれのところへ戻したということなんですけれども、まず集まってくる根元はどこなのかなというのはお答えいただければと思うんですが、いかがですか。
○田中所長 個別に一つ一つ確認はできておりませんけれども、直接当事者から連絡が入ったものと承知しております。
○東委員 24件全て直接御本人から人権センターに相談があったというふうに理解してよろしいか。
○田中所長 逐次全てを承知しておりませんけれども、ほぼ当事者から相談を受けたものと思います。
○東委員 そうすると、人権センターでは、それを受け付けたフォームがあるわけですね。何月何日受け付けて、こういう事例であったというようなもので、処理までどういう協議をして、どういう状態だったというペーパーはお持ちですか。
○田中所長 おっしゃるとおりでございまして、冒頭からも申し上げておりますけれども、まず人権センターの役目といたしましては、相手方もどこに相談したらいいか分からないといったことですとか、傾聴ですね、いわゆる相談ではなくて、傾聴するということで終わってしまうような事案、それが実際は半数近くございます。全体の相談、いわゆる相談として受け付けた中で。その残りの半数について、先ほど申し上げておりますとおり、相談内容を聞き取りまして、適切な専門機関のほうへ御案内するというふうな対応をいたしております。
○東委員 ちょっと聞き逃すんですが、全体24件ある中の内訳をお話ししていただいたんですね。12件ぐらいは、ほかのところへ、他の相談機関へ連携したと。あとの12件は、人権センターそのものが対応して、御本人にお答えして対処したということでよろしいか。
○田中所長 冒頭申し上げましたのは、人権センター自体の相談の体制のことを申し上げたのでございます。
○東委員 体制。
○田中所長 ですので、半数が傾聴で終えるということ。それから、その残りにつきまして、専門機関を御案内するというのは、全体で申し上げた。
○東委員 全体で。
○田中所長 はい。
○東委員 分かりました。
やっぱり個人情報でっていうところが厳しいと思うんですが、例えば、こんな話はしないほうがいいかもしれない。具体的なことは類推されずとしても、やっぱりケースの中で具体事例がないと、やっぱり共有しないと、個々のこうだよね、こんな感じもあったよといううわさ話的ということはないと思うんですけれども、根拠のない話が独り歩きしないためにも、名前を伏せて情報でこういうケースのものが共有の認識として必要なんじゃないかなということは、委員長に申し上げたいなと思います。
○小林委員 東委員の話と似たようなところがあるんですが、今、ここで具体的に出ている内容で、今回のコロナの関係で特異な例として、やはりＳＮＳの内容は外せないと思うんですね。モニターをされているということでした。
数の話なんですけれども、県下で少なくとも我々がふぁっと思い出すだけでも、この間、逮捕事例ができた松阪の中華料理店のケースであったり、あるいは久居、それから鈴鹿の件、四日市の医療従事者、これは実態がなかった。名張、それから南勢の件、数を挙げれば幾らでもあると思うんですけれども、そのケースごとに恐らく数、どんな、言ったら、書き込み事例があったのか。確実にツイッターの話をしていますが、フェイスブックでも結構ですけれども、デマ拡散の一つの拠点となっているのもツイッターなのでお伺いするんですけれども、それのケースごとの要するに広がり方、数がどんだけであって、どういう勢いで伸びたのか。その結果、実態としてどんな実害が出たのかと、それの影響力ですね。それの分析なんかをしないことには、今後そういった媒体によるデマの拡散をどのように抑止するのかという次の手段にいかないと思うので、その調査を人権課の方々にはぜひ御尽力いただいて、取りまとめをいただけないかなというふうに思います。
それは先走って話をすれば、ツイッターでもほかのＳＮＳでも広告という手段があるので、上がってきたデマに対応して、それぞれ制する広告をこちらからプッシュすることというのは可能だと思うので、そういったことも含めて対応でき得る可能性のある対策も、実はできるだけ早い段階で検討いただきたいなと思うんです。
これがもう一つ、実は難しい話なんですが、これも再三にわたって言っているんですけれども、もう一つ大きなデマの温床になっているとかねてから懸念されているのがＬＩＮＥですね。ツイッターに関しては、公開されているので、本人が消さない限り追っかけることができます。でも、ＬＩＮＥは、基本的にはプライバシーということがあって、ＬＩＮＥという会社自体が公開を拒んでいます。よっぽどのことがあって、捜査令状なんかを取って、どの件ということで、誰のアカウントということまで特定しないと、しかも、開示できる日数が何日という、非常に短い時間で限定されているようです。
これは特殊事例かもしれないですけれども、今回の新型コロナウイルス感染症の関係で明らかになった大きな課題で、全国的に恐らく共有している問題だと思います。ですので、我々の県でも実際にあった状況ですので、これをきっかけにツイッター社と、それから法制度の取組も含めて国に要望も上げていただいて、逮捕事例に至らない、被疑者でなくとも、あるいは本人が開示を主体的にしてくれたケース、画面を見せてくれたという感じですね、でなくても、その実態を把握できるような状況をつくらないことには、また解決ができないのではないかと思いますので、こちらの取組に関しても、今後どういう形で進めるのか、あるいは何ができたのか、どこまで要望ができたのか、どこまでＬＩＮＥを運営する会社が今後姿勢を変えるのか、あるいはどんな法律がその後整うのかということも含めて追跡をしていただきたいですし、今回には恐らく間に合わないと思いますので、まだ少なくとも分かる時点でも、現状をそれを報告をいただければということがありますので、以上、その２点、よろしくお願いします。
○辻次長 委員におっしゃっていただいたように、ＬＩＮＥなりツイッターなりでの差別的な書き込みというのは、大変本当に重大な問題というふうに認識をしてございます。
実は、先ほど来から申し上げておりますモニタリングですけれども、これ実は掲示板について現状やっておるようなところでございまして、ＳＮＳ等はあちらこちらというか、どこにどう散らばっているかが分からないというようなこともございまして、まだそちらのほうにまでは、この調査が及んでいないというようなところでございます。
当然、そちらの方面で、そういう差別的な書き込みがよく起こるということも十分認識はしてございますので、これは三重モデルにも書かせていただいたんですけど、そういうのを収集するようなＡＩといいますか、そういうのを活用したので、監視ができないかというようなことをこれからちょっと研究、検討してまいりたいというふうに思ってございます。
もう一つ、ＬＩＮＥのほうにつきまして、これも委員がおっしゃったように閉じた世界ですので、より難しいということになって、例えば同じような閉じた世界で情報が問題になっておるというのでは、学校のいじめとか、そういうところではちょっと前から研究といいますか、対策が進んでいますので、そちらのほうにもやり方というか、ノウハウを聞かせていただく。
もう一つ、おっしゃっていただいた、相手が非常に巨大な企業といいますか、ですので、県が申し上げてもということもありますので、その辺に関しては、国のほうの動向なりも注視をさせていただきますし、あるいは報道でちょっとお聞きしたところによると、そういう大きな会社の方々が自主的な組織をつくって対応を考えているというようなことも考えていただいておるようでございますので、そこら辺のことについても注視をさせていただきたいというふうに思っています。
○北川委員長 よろしいですか。
○小林委員 ツイッターに関してはされていないということなので、ちょっと残念に思っていますので、あれは公開のものですし、ほかの観光なんかでもソーシャルリスニングでやっていますので、できないはずではないと思いますので、後からでも結構ですので、実態把握をよろしくお願いします。
○北川委員長 かなり時間が超過していますけれども、どうしてもという方はいらっしゃいますか、執行部への質問。
〔「なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしければ、当局からの聞き取りをこれで終了いたしたいと思います。
当局にはお疲れさまでございました。
〔当局 退室〕
○北川委員長 それでは、次、引き続いて委員間討議のほうに入りたいというふうに思います。
年間活動計画について確認をしてまいりたいと思います。
お手元に今、資料１という形でお配りをさせていただきました。
前回の委員会での委員の皆さんの御意見を踏まえて、重点調査項目について、２番ですけれども、そのペーパーの形で整理をさせていただきました。新型コロナウイルス感染症に関わる差別、以前は感染者ということで書いてありましたので、医療従事者も含めて多岐にわたりますので、新型コロナウイルス感染症に関わる差別等。それから、それにもリンクしますけれども、今日もいろいろと話がありました。インターネットによる人権侵害。そして、部落差別。それから、前回は、女性の差別と書かせていただいてあったんですけれども、少し幅広く書かせていただいて、性に関する差別という形で表現を変えさせていただきました。
以下は同じです。外国人に対する差別などの近年問題となっている様々な差別の実態を調査すること。
２番、３番、４番も、前回と同じ形で整理をさせていただいています。
こういう形で重点調査項目は、前回の御意見を踏まえて整理をさせていただきましたが、いかがでしょうか。
○小林委員 今回取りまとめていただいた資料で、17ページですけれども、三重県感染症対策条例の今後のスケジュールを見ますと、意見聴取、９月、11月、最終案ということです。パブリックコメントも10月ですが、先般お話ししていただいた第１弾に相当するところだと思うんですけれども、これに対応して11月、最低でも、遅くとも条例案の提出までに、我々がこの委員会でどういう区切りをつけていくのか、ちょっとこの表を見ただけでは分からないんですが、御説明いただけるとありがたいんですけれども。
○北川委員長 ここになかなかうまく書き込みはできていないんですけれども、おっしゃっていただいたように、この17ページにある形で、９月に中間案が出てくるということですので、その９月の恐らく中旬から下旬にかけてかなというふうに思っていますが、この後、議論いただきますけれども、７月から参考人招致をしていきたいと思っているんですが、先に新型コロナウイルス感染症の感染症に関わってだとか、それからインターネットに関わっての差別事案、こんなところについての参考人招致を先行させていただいて、でき得れば、早い段階で、ですから、９月の中間案が出るまでに意見を出したいなというふうに思っています。
実は、この感染症対策条例については、冒頭で申し上げましたように、医療保健子ども福祉の常任委員会で最終的には提案される条例になりますので、我々としては、そこに対して意見を届けていきたいというふうに思っています。
常任委員会の正副委員長とうちの正副委員長でも少し議論させていただいて、うちで先に議論させていただいた様々な課題や要望について、医療保健子ども福祉の常任委員会向けに、医療保健子ども福祉病院常任委員長に対して書面で意見としてお出しをしたいというふうに委員長としては考えています。
委員長会議等でお話をというふうにも思っとったんですが、このスケジュールを見ると、次の委員長会議は10月ぐらいになるので、全然間に合わないと思っているので、前段で参考人招致が進む中で委員間討議をさせていただいて、その中での意見を常任委員会の委員長に届けて、議論に生かしていただきたいというふうに考えています。
その意見のまとめ方については、また皆さん方と御相談させていただこうと思っておりますが、ちょっとここに書き込みしておりませんけれども、参考人招致自体がまだ決まっていませんので、前段でそれをやりながら、早い段階で中間案が出るまでには、意見をこの委員会として常任委員会のほうに出したいと、こんなふうに考えています。
○小林委員 委員長御自身がおっしゃったとおり、非常にタイトで、かつ今回も確認したとおりですけれども、医療保健部は、当然条例を提出するわけですけれども、実態調査なんか、とてもじゃないけど、できる状況にないと。ですので、人権課に頼まなきゃいけないわけですし、具体的な現場で起こったことというのは、どこまで開示できるかは別にして、警察も含めて情報集約をしているでしょうから、広く聞かなきゃいけないと思うんですね。それを踏まえた上で、我々委員の中でどういう対処をしてもらえるのか、どういう条例にしてもらえるのかということを担当委員会に委員長から提案いただくということになるんでしょうから、今回、方々の先生方がお尋ねされたこと、それの回答をまず早急にいただけること。それから、それを踏まえた上で、できるだけ早い段階で参考人を選定いただいて、議論を進めていただければなと思いますので、よろしくお願いします。
○北川委員長 小林委員のおっしゃるとおりなので、すごくタイトなので、今日も執行部の状況を聞いていただいていたとおりで、まだ実態把握も十分できていない状態で、これは多分、簡単に短時間でできることではないと思うので、これは正副委員長の思いですけれども、とはいえ、それを待っていると、全然間に合いませんので、参考人招致をする中で、そういった実態を把握していただいている方にできるだけお越しいただいてお話を伺って、まずはそれを先行して私たちの委員会であるべしという思いを出していきたい、こんなふうに思っていますので、執行部のほうが、いろんな調査が進んできて、何か公表できるものがあれば、それはそれでまた調査させていただこうとは思いますけれども、現段階で９月の中間案に間に合わせるべく物を言おうとすると、ちょっとこちらのほうでピックアップをして、そういう情報を持っていただいているところの方に参考人招致をしてお話を伺って、議論を先に始めていきたいなというふうに思っています。
○石垣委員 先ほど小林貴虎委員がおっしゃっていただいたのと同じようなところもあるんですが、やはり委員長言っていただいたように、９月の中間案までに我々の意見を出すとなると、本当にタイトだと思います。
その中で、この参考人招致の部分を見ると、７月、８月、９月。９月の中間案までに出そうと思うと、おのずと７月、８月に重点的にやっていかなきゃならないというところになると、果たして、先ほどいろんな話を聞いた中で、医療従事者の方々であったり、学校であったり、社会基盤であったり、県の職員であったりって、いろんな多方面でこの新型コロナウイルス感染症によって差別等の影響が出ているのを果たしてこの１か月に１回の参考人招致という流れで網羅できるのかどうかというところが、非常に私としては不安なので、全部前倒しで、それこそ月に２回、３回でもいいので、とにかく早急に９月までのスパンということであれば、対応していかなければ、これ１人や２人の意見を聞いて、我々がそれぞれの常任委員会に意見を出すということもどうなのかなというところもあると思いますので、いろんな方々から御意見を聞いた形で、参考人招致のほうも、もう何とか数を重ねて意見を出すという方向で持っていっていただきたいなというふうに思っております。
○北川委員長 御意見としてはいただいて、できるだけ効率よく、ここのところは処理していきたいなと思っていまして、皆さん方の日程についても、かなり御協力をいただかなきゃならないのかなというふうに思っています。
ただ、一方で、全体のスケジュールを見ていただいたら分かりますように、この７月、８月、９月に組んでいる参考人招致は、全体の特別委員会としての参考人招致のセッティングになっていますので、もっと厳しい話になって、新型コロナウイルス感染症関係だけをこの期間でやってしまえるということではなくて、様々な差別の事象についても含めてやっていかなきゃならないので、かなり効率的にやっていかなくてはならないと思っていますので、その辺はまた皆さん方にいろいろと御協力をいただかなきゃならないというふうに思いますので、月２回とか３回とかいうことも出てまいるかも分かりませんけれども、その辺は逆に御協力をいただきたいというふうに思いますし、また場合によっては、お一人の参考人招致ということじゃなくて、参考人招致の機会に複数の方をお呼びして聞き取りするということも、ちょっとケースによってはお願いしなきゃいけないのかなというふうに思っています。
○石垣委員 そうすると、この三重県感染症対策条例（仮称）の中間案までに我々として意見を出すということなんですけど、感染症に特化した参考人招致じゃないということだと、どういった形の意見をそれぞれの常任委員会にお話しするのかな、ちょっと……
○北川委員長 もう一度。
○石垣委員 この感染症対策条例（仮称）の中間案に合わせて、我々はこの委員会の中でいろいろ参考人招致をしながら実態把握も努めながら進めていくということなんですよね。
○北川委員長 感染症に関してはね。
○石垣委員 感染症に関して。
○北川委員長 はい。ただ、重点項目はたくさんありますので。
○石垣委員 そうすると、この９月までに何らかの意見ということで、参考人招致の場合は、その感染症に特化したわけではなくて、幅広く差別解消というテーマで参考人招致をする、そういう方に来ていただくということということですよね、ことなんですか。
○北川委員長 前段は、できればコロナから切り口でお話をいただける数だというふうに正副委員長のほうでは想定していますけれども、この参考人招致のどういう方というところは、また後の委員協議で御相談させていただこうとは思いますけれども。
○石垣委員 僕がなかなか勘違いしているのかも分かりません。実態調査というと、それぞれに関わる関係者の方であったり、もちろんプライバシーは守らなきゃいけないとは思うんですけれども、それをよく知っておられる方々にお話をいただいたり、こういうことが現にあったんだとか、そういう実態をお話しいただける機会なのかなというふうに思っていたんですけど、その解釈でよろしいんでしょうか。
○北川委員長 いわゆる実態について、誰がどのように語っていただくかによると思うんですよね。
おっしゃっていただいたように、全てのジャンルの関係者に来ていただくというのは、時間的に、物理的に申し上げて、それはちょっと申し訳ないですけど、難しいと思うんです。
できるだけ実態を把握いただいている方、申し訳ないですけど、言い方変ですけど、うわさ話で聞いているという話じゃなくて、きちんと調査をして把握いただいている方であれば、一定まとめてお話しいただくこともできるのかなというふうに思っています。そういう意味で、できるだけ効率よく意見は聞かせていただきたいなというふうに思っています。
○藤田委員 おっしゃることはよく分かるんですが、この条例に関しては、あくまでも医療保健子ども福祉病院常任委員会が中心になってやるわけですが、今ここに何人かおるんですが、環境生活の委員会でも、この件に関しては人権に関わるものですから、合同調査をさせてくださいというお願いをしようかということも委員の中でやっていますので、調査はいろんなところから、いろんな局面からこの条例に関わって調査はすることになろうというふうに思いますし、当然そのところでも参考人招致はされるだろうというふうに思っておりますので、ここで全部をやるということではないので、今、石垣委員がおっしゃったように、ここで全部網羅的にやるというのは、恐らく無理があるのではないか。
冒頭に、こういう重要項目がありますので、その新型コロナウイルス感染症に限った内容だけではなくて、いろんな総合的に見られる、今、委員長が言われたような話のできる方をぜひとも探していただいて、事務局のほうにもお願いして、できるだけ広範囲に、我々が一定程度の話が常任委員会に対して言えるような参考人を探していただいてやっていただけたらなというふうに思います。
○北川委員長 繰り返しになりますけれども、確認させていただきたいのは、重点の調査項目をこの形でさせていただくということと、新型コロナウイルス感染症に関しては、できるだけ先行して意見をまとめて、常任委員会のほうに出したい、こんなふうに思っていますけれども、限られた時間ですので、何度も申し上げているように、効率よく意見聴取をして意見が出せるようにしたい、これは正副委員長で努力をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○小林委員 後段で参考人をどうしようかという具体的な話が出てくるのかなと思っているんですが、環農は環農でされると。医療は医療でされると。それぞれの部局の方がそれぞれ情報をお持ちなんだろうと思います。
ただ、今日お話をお伺いした関係では、医療の方々は、実態はなかなか今把握できる状況にないということなので、どうしてもいろんな部局にお伺いしなきゃいけないんじゃないかなと思うんですね。
今回出てきた関係でも、教育が関係しているところもあれば、思いつくだけでも、警察もいるだろうし、そういった部局をまたいで聞けるところというのは、実はここしかないんじゃないのかなと思うんですね。ですので、部外の方というか、庁外の方でも構わないないんですけれども、せっかく近くに携わった方々がいるので、本庁からお越しいただくという形でもよろしいんじゃないのかなと思うんですね。そうすると、一気に短縮して、様々な分野のいろんな意見を実態として把握できるんじゃないかと思いますので、ぜひ御検討をよろしくお願いします。
○北川委員長 御意見として聞かせていただいて、参考人招致のどういう方にというところについては、また後ほどの委員協議で議論させていただきますので、よろしくお願いします。
では、重点調査項目については、この形で整理をさせていただきたいと思いますので、よろしゅうございますか。
○山内委員 １点だけちょっとくどいようなんですけれども、この性に関する差別のところ、これはこれでよろしいんですが、私は女性という単語をぜひ入れていただきたいなという思いがあります。
現実的に、この中において、女性蔑視があったりとか、一律10万円給付でも、なかなか手元に届かない女性の方の声もたくさんいただいていますので、女性並びに何だかんだとか、ちょっと女性という単語はぜひ入れていただきたいんですけれども、いかがですかね。
○北川委員長 どういうふうに入れるのがいいでしょうね。御意見としては、入れさせていただくことはやぶさかではないんですけれども、御意見ある方いらっしゃいますか。
女性をはじめとする性に関する差別という表現でいかがですか。
○山内委員 はい。
○北川委員長 よろしいですか。
○山内委員 はい。
○北川委員長 ちょっと申し訳ないですけど、お手元の資料を、女性をはじめとする性に関する差別という表現に変えていただいていいですか。
○小島委員 女性をはじめとする性に関する差別というと、性に関する差別の中に、何て言うたらええんかな。ちょっとニュアンス違うと思うんですよね、女性に関する差別と性に関する差別って。違う、ごめんなさい、きちっと言わなくちゃいけないんですけど、その半分はいますが、女性という属性を持っている社会的立場、社会的属性としての性に対する差別だと思うんですけれども、この性に対する差別は、社会的属性も含むけれども、その人そのもののありよう、女性もそうなんですが、その人そのもののありようも大きく含むというふうに考えると、私は、中点ぐらいじゃ駄目なんかなと思います、もし入れるんだったら。女性・性に対する差別。だから、女性に対する差別と性に関する差別。性に関する差別に全て女性が包括されるかと思うと、そうとは言い切れないのかなというふうに思うんですけど。
○北川委員長 女性・性差別。
○小島委員 性に関する差別。
○小林委員 いっそのこと分けてしまったらよろしいんじゃないですか。女性に関する差別。性に関する差別。もともと違うものだと思います。
○北川委員長 分けますか。
ごめんなさい、あまり長くなってもいけないので、ちょっとまとめさせていただいて、女性・性に関する差別ということにさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 重点項目については以上です。
今後の活動計画について、当局からの聞き取りも踏まえて、今後の活動計画について御意見のある方はお願いしますという口述にはなっているんですが、もう既に皆さんからたくさん御意見をいただいたと思いますので、さらにということがなければ、この点については委員間討議を終えたいと思いますが、大丈夫ですか。
ちょっと再三申し上げていますけれども、今日は、執行部の意見聞き取りをさせていただいて、次回からは参考人招致を進めたいと思うんですけれども、先ほどもお話しさせていただいたように、一番初め、もう時間がありませんので、参考人招致も決めていきたいと思っていまして、一応方向性として、初回は、新型コロナウイルス感染症に関わる差別であったりだとか、それからインターネットによる差別、あるいはまた、それにつながっての差別の総論的なことについてテーマを、そういうテーマでお話をいただける方ということでテーマを設定してスタートを切りたいというふうに思いますけれども、そういう考え方でよろしいですか。具体的なところは、また委員協議になりますけど。
次回の委員会を参考人招致としたいわけですけれども、相手方の調整もありますので、詳細については正副委員長に御一任願いたいと存じます。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 日程等、中身については、この後の委員協議で御協議をいただきたいと思いますので、御了承願います。
御協議いただく事項は以上ですけれども、本日の調査内容などを踏まえ、特に何かほかに御意見がございましたら、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 なければ、以上で、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会を閉会いたします。
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
