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令和２年12月16日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和２年12月16日（水曜日）午後２時２分～午後３時23分
会議室 601特別委員会室
出席委員 11名
委員長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委員 石垣 智矢
委員 小林 貴虎
委員 小島 智子
委員 山内 道明
委員 山本 里香
委員 稲森 稔尚
委員 藤田 宜三
委員 東 豊
委員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 袖岡 静馬
委員会書記
議事課 主査 中西 孝朗
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍聴議員 ２名
中瀬古 初美
杉本 熊野
県政記者 なし
傍聴者 ２名
協議事項
１ 協議事項
（１）これまでの調査を踏まえた三重県における差別解消に向けた課題等について
２ 請願の審査
（１）請願第25号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
３ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 協議事項
（１）これまでの調査を踏まえた三重県における差別解消に向けた課題等について
ア 委員間討議
○北川委員長 これまでの調査を踏まえた三重県における差別解消に向けた課題等について、各委員の皆様から調査票を提出いただきましたので、お手元に配付の資料１のとおり、まとめさせていただきました。
本日は、委員意見の集約ということで、資料１を基に、各委員の皆様から提出いただきました内容、お考えについて石垣委員から順に御説明をいただき、それぞれのお考えについて委員間で共有を行いたいと存じます。
それでは、石垣委員から順に、資料１に基づきまして、それぞれおおむね５分程度で御説明をお願いいたします。
○石垣委員 それでは、私が提出させていただいた内容で説明をさせていただきたいと思います。
これまでの調査を踏まえた三重県における差別の解消に向けた課題等についてということでして、これまで参考人の方々に様々な分野の差別の実態をお聞きし、改めて差別解消に向けた取組を加速化させる必要があるというふうに感じました。
その中でも、新型コロナウイルス感染症に関する新たな差別事案があり、早急に対策を打つ必要があると同時に、既存であります「人権が尊重される三重をつくる条例」及びそれに基づく県の人権施策に関しても、文言の見直し等の検証が必要ではないかと感じさせていただきました。
私からは以上になります。
○北川委員長 それでは、順番に続いて、小林委員、お願いいたします。
○小林委員 お示しさせていただいたとおりですが、改めて読み上げさせていただきます。
新型コロナによって既存の差別がひどくなっている、拡大しているという事案は、参考人の中で意見が割れておりまして、事実確認がなされているとは言いがたいと思っております。差別行為と言われるものは、現状、状況が様々でありまして、何が差別なのかを定義することは非常に難しいと考えております。これに関しては、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律、いわゆるヘイトスピーチ解消法の議論の中で明言されておる内容であります。
定義できていないものを禁止することもまた非常に不合理であること、また、違法性があるのかどうか、何らかの処罰に値するかどうかは司法手続に委ねるべきものでありますので、例えば捜査権であるとか司法権がない地方自治体が何らかの組織に対して、これに類する行為を行う権限を付与することは問題があると考えております。
参考人から意見聴取した、同和、新型コロナほか病気由来、インターネット、性的少数者、女性、障がい者、外国人、性犯罪被害者はもとより、ほか「三重県人権施策基本方針」に記載のある貧困者、ホームレス、拉致被害者なども含めた様々な差別事例は、原因がそれぞれ異なりますので、解決に向けての対策もおのずから異なってくると考えます。差別全体を捉えて、共通する何かしらの対策ないしは措置というのは、非現実的であると考えております。
個別具体的な対応がふさわしいと思いますので、そのことに関して現在、「人権が尊重される三重をつくる条例」にのっとって、各種方針、行動プランがつくられておりますので、それに対しての分析、あるいはその行動は、今のところ妥当だと考えております。
ただ１点、今の時点で不足しているものがあると考えるのであれば、相談対応などの情報の蓄積、分析、そして最終的に対応する市町も含めた対応主体への情報の共有の体制だと考えております。県はそれぞれの事案に対し、情報と経験を蓄積して、対応能力を今以上に向上させることが大事なのではないかと、それが今抱えている課題を解決する方法だと考えております。
○北川委員長 それでは、次、順番に、小島委員からお願いいたします。
○小島委員 ３ページから６ページまでありますので、全てを御説明することは５分程度ということでは難しいかもしれませんが、かいつまんで説明をさせていただきます。
まず、３ページ、一つ目の丸のところで、執行部の皆さん、それから人権センター所長もお越しいただいて聞き取りをしたときに、現在ある「人権が尊重される三重をつくる条例」の中で、限界点があるということが明らかになったと思っております。矢印の下、人権センターにおいての救済、解決は、差別事象について可能かというようなやり取りの中で、人権センターに相談し、相談者に必要な情報を提供し、ほかの専門機関を紹介する、そこまでの役割であるというふうに明言されました。現条例ではそこから先は追えないし、その責務、権限もないというふうに人権センター所長が明言されています。ここが現条例の限界であるというふうに思っていますので、ここを越えることについてどうするかというのを考えるべきと思っています。
そして、その次の丸印、差別の様々な問題の解決の責任が被差別側に押しつけられている現実があると、名誉回復をする仕組みが不十分であるというふうに参考人から言われています。
黒丸の二つ目、人権侵害に関する調査では、何もせず我慢した、誰にも相談していないという方が46.9％見える現状、既存差別すら相談をしていないという実態があって、報告にも全く反映されていない現状があることをどう受け止めるかということ。そして、人権啓発の課題としては、研修会等に一度も参加したことがない方が83.4％というふうに出ています。やっぱりこの啓発の在り方も見直すべきではないかと思ってございます。
４ページになります。人権三法が成立して障害者差別解消法に沿って、障がい者差別解消条例、１点訂正ですが、「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」ですけれども、それが三重県においては制定されているという事実。その中では差別の禁止等々が盛り込まれています。
具体には、そこに３点挙げました。知事に対する必要な助言・あっせんの申立て、知事は三重県障がい者差別解消調整委員会の意見を聴くものとする、場合によっては必要な措置をとるよう勧告するというふうに挙がっています。他分野についても、この条例に沿って同様の内容を規定することが妥当だというふうに考えております。
それから、その次です。障がい者差別解消条例では、障がい者の側に問題があるのではなくて、周りに課題があるとした社会モデルを明確に打ち出しています。これは法の理念でもあります。ほかの差別の問題も、マジョリティー、差別をする側の問題であり、被差別の側は人権侵害の被害者であるということをはっきり持って、今後の条例検討をすべきだと考えております。
それから、４ページの一番下、「ネットで起こされる」時代というのが非常に印象に残る原田参考人のお話であったというふうに思っています。インターネット内での差別を今後どうしていくのかということが大きな課題であろうかと思います。
５ページです。上から２番目、性犯罪・性暴力に関して。
社会が望む被害者像を求められる、こういうふうにおっしゃいました。この言葉に、まさしくマジョリティー側の問題があると受け止めさせていただいています。性暴力被害後の困難についても語っていただきましたけれども、どう救済に至っているのか、具体の方法をぜひ知りたいものだというふうに考えています。
多文化社会について。これは楠本参考人から頂きました。受入れ社会のルールや常識を見直し、改める覚悟があるのか、改めるべきところはどこかということを考えるべきというお話だったと思いますが、そこで公共施設の利用制限が必要だというお話がありました。私もそのように思っています。
その次、令和２年３月の発表の意識調査の中から、差別は法律で禁止する必要があると考える県民の割合について、68.2％の県民がそのように考えています。平成16年、24年の調査と比べると、この数値は明らかに有意に上がっていると考えられます。昨今の状況において様々、新型コロナウイルス感染症の問題も県民の皆さんは御存じだと思いますので、県民が差別を法的に禁止する必要性を感じているというふうに考えてございます。
６ページです。三重県においては、と書かせていただいてありますが、平成９年に「人権が尊重される三重をつくる条例」が制定されました。現在、障がい者、それから感染症に関わった差別、性の多様性の尊重に関しては、独自の条例が制定されているか、制定が目指されているところです。しかし、今まで長きにわたって様々な被害者の皆さんから実態をお聞かせいただくと、これら条例の全てが被害者救済に至っているかというと、そうではありません。部落差別、ヘイトスピーチ等の差別を含め、人権侵害がまだまだ解決されずにあるということが明らかになったと思っていますから、包括的な差別解消を目指す条例の必要性は明白であると、そのように考えます。
最後です。私は、この特別委員会委員として５月から関わらせていただいておりますけれども、やっぱり自分たちが持っていなければいけない立ち位置というのがあるんだろうというふうに思っていて、私自身は、例えばマジョリティーは当事者性を持っていないことが多いということ、そして、私自身が差別を受けない特権、あるいは権利を自分は持っているのではないかということを常に心して、この特別委員会の議論にぜひ参加をさせていただきたいというふうに思います。今までたくさん被差別側の方々、それからその方々に関する周りの方々から聞き取りをしてきましたけれども、現実にある、それをどう解決するか、その現実からしっかりと出発すべきと考えます。
○北川委員長 それでは、順番に、次は山内委員、お願いいたします。
○山内委員 よろしくお願いします。
小島委員のようにしっかりとまとまっていないような気が自分ではしています。羅列しておりますけれども、順番を追って説明させていただきます。
課題点と必要なことという問いでありましたので、課題点と必要なことの二つに分けさせていただいています。
課題点としては、「人権が尊重される三重をつくる条例」との整合が必要であろうというところです。
それから、二つ目、意図的な差別と無意識の差別への対応。積極的に差別をしてしまう、ヘイトスピーチなんかはそういった類いなのかなと。あとは消極的、もしくは望んでいなかったんですけれども、結果として差別につながってしまったという、先ほど小島委員からありました障がい者差別の社会モデルという考え方は、まさしく結果としてというところかなと思いますけれども、そういったところへのそれぞれの対応も必要なんじゃないかなと。
後者は前者以上に差別する側に罪悪感はなく、受ける側だけが傷ついて耐える状態となると。非常に発見しにくくて見えにくい差別ではないかというふうに思います。
また、差別がなくならない原因へのアプローチ。差別の禁止は重要だと思いますけれども、その解消に向けた差別（行為）発生のプロセスへのアプローチができたほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。
それから、必要なこととして、「人権が尊重される三重をつくる条例」の改定、これは石垣委員からもありまして、若干というか、かなりしっかりと改定しないといけない箇所が見受けられるかなと思っています。
それから、人権や差別の定義において世界人権宣言、日本国憲法の内容に沿うというところで、三重県がつくっている様々な行動プランとか、人権の指針には、例えば人種、皮膚の色、言語、宗教、そういったところが社会的背景であったり、信条とかという言葉にまとめられていたりして、例えばこの一つ、宗教を取ってみても、かなり信教の自由が侵されている現状はあるんですけれども、明確に宗教というところがうたわれていないので、先ほど言ったように無意識の差別というのが発生している状況があるので、そういったところの文言はきちっと明言すべきではないかというふうに思っています。
それから、「人権教育及び人権啓発の推進に関する法律」第３条への取組を具体的に示すということで、第３条に「国民の発達段階に応じ、体得できるよう、多様な機会の提供、効果的な手段の採用」という文言がありますので、こういったところを具体的に示していけたらいいんじゃないかと思っています。
ここから下はちょっと抽象的なことです。覚書のような重要なフレーズかなと思って書かせていただいたんですけれども、他者の苦痛を想像する、自分事として捉える習慣（運動）、そういったことをつくっていくことが大事ではないかと。差別は誰にでも起こり得る現象ではあるんですけれども、それを変革、乗り越えようとする自己への挑戦的な感覚が重要ではないかと。例えばヒューマンレボリューションという言葉、これは昨年のローマクラブの総会で共同会長が引用された言葉でありますけれども、ＳＤＧｓに持続可能な開発とありますけれども、まさしく人間自身の開発、心の開発、こういったところへも踏み込んでいってはどうかと。また、他人との競争ではなくて自己との競争へ、そういった視点も重要ではないかと思っています。
特に、このＳＤＧｓの視点は、「第四次人権が尊重される三重をつくる行動プラン」、こちらのほうにしっかりと盛り込まれておりますので、そういったところとも整合を取っていくことが必要なんじゃないかなと思っています。
ここはちょっと思いつきの部分であるんですけれども、例えばレディーファーストなんかは、海外でのすばらしい習慣だとは思うんですけれども、見方によってはレディーファーストという習慣をつけることで、女性をしっかりと尊敬していくというか、女性蔑視をしないというところを習慣づけていく、そういった運動なのかなという感覚も持っています。これは例えば、ヘルプマークでもそうなんですけれども、より積極的な解消とか、対話などを見える化することによって、行動変容を促し得る運動とか、日常的、継続的な実践の啓発を盛り込んでいってはどうかと。あとは、傍観者へのアプローチも必要だと思います。
それから、尊厳をもって他者と接する（他者の人権を認める）、特に虐げられてきている人、差別を長年にわたって受けている人の人権を認めることで、そういった差別が発生している他者への影響についても、こちら側からのアプローチで十分に変革を促していくことができるのではないかという考え方です。これは被害者救済の一つの形ではないかなというふうに思っています。
ちょっとここを紹介だけさせていただきたいんですけれども、黒人の差別解消運動の中でちょっと紹介されている言葉なんですけれども、こんな感覚です。何世紀にも何代にもわたって黒人は劣等な人間だと言われ続けてきたと。自分自身をどう見るのか、どのように人間としての尊厳を取り戻すのか。自分にひどい扱いをしてきた人間をどう許すのか。ひどい扱いを黙って受け入れてしまった自分をどう許すのか。そうした精神闘争の結果、自分はどこの誰にも劣らず、すばらしい人間なんだというふうに自分が黒人であることを誇りにできたと。そういったところの精神闘争が非常に重要であったというところが紹介されておりますので、そういったところも被害者救済の一つの形ではないかなと思っています。
最後、尊厳が尊重されるための要素ということで一つ、自分が勉強した資料の中に10個紹介があったので書かせていただいたんですけれども、アイデンティティーを受け入れる、仲間に迎え入れる、安心できる場をつくる、存在を認める、価値を認める、公正に扱う、善意に解釈する、理解しようと努める、自立を後押しする、言動に責任を持つ、こういったところも非常に重要な要素であるというふうに思っています。
○北川委員長 それでは、山本里香委員、お願いいたします。
○山本委員 よろしくお願いします。
現存する条例を補強するにとどまるのか、新しく条例をつくるかということは、これからの議論になると思いますけれども、補強するにしても、これから新しいものをつくるにしても必要なことということで、以前の条例にも、もちろん差別は駄目だということは明言しているんですけれども、「私たちはいかなる人種差別も許しません」、これは人種を書いてありますけど、いかなる差別も許しませんということを明言して、差別やバッシングを許さないメッセージを強力に打ち出す、より今までのものを改善するとすれば、より打ち出すという、発信するものとすることが必要だということです。
相談体制がやはり希薄で、一生懸命やっていただいているけれども、なかなか現実的に相談者、あるいは被害を受けている方の実情に沿っていかないというようなことがあるので、相談窓口並びに相談システムの整備をきちんと位置づけられるようなものにすることが必要だと思います。
今、ＳＮＳへの相談拡大などもしておりますけれども、ＬＩＮＥ相談も言われておりますけれども、今のＬＩＮＥを使って相談してくる人たちは即座に返ってこないとやっぱり気持ちが離れていってしまうということがよく相談者の方から言われるんですけれども、今、土日はＳＮＳの相談は止まるし、これから年末年始もそういうことがあるわけですが、その対応をこれからどのように広げていくのか。そして、相談にはいろんな種類があると思うんですけれども、特に性差別による被害者の相談の場合には、やっぱり病院との連携がしっかりある、そういった形が必要だということと、どの差別もそうですけれども、アフターケア。そのときだけではなくて、長きを要するものもあります。ですから、そのアフターケアがきちんとできるような体制を、県が整備をしていくような、そういうふうなことを目指すことが必要だと思っています。
そして、差別は、差別する人と差別される人と二者に分かれるだけではなくて、その場にいる人、傍観者とこれまでも言われましたけれども、そういう立場の者もあるわけなんですけれども、その場にいた人、今まで傍観者と言われている人が反差別、差別はいけないという姿勢を示すことができるような、そういう学習であったり、そういうことを推奨するような内容でなければならないと思っています。加えて、二次被害、連鎖差別、連鎖被害を防ぐような形が必要です。
様々な差別の中で、特に性に関わる部分のところでいくと、公共施設等における生理的施設の整備が今以上に進むように。それから、教育現場において、あるいは職場において、地域においてのジェンダーバイアス払拭につながるような啓蒙活動や教育が必要で、ジェンダーについて言えば、やっぱり自分の体は自分で管理する、自分が意思決定者であるということをしっかりリプロダクティブ・ヘルス/ライツという意味合いで持つというようなこともこの中に必要だというふうに思います。今、世帯主主義でいろいろな行政のものがやっていますけれども、権利を主体として個人で捉えるということを考えていくようになればいいというふうに思います。
障害者相談支援センターの利用において、障がい者の方が本当に不便に感じておられるという実態が幾つかあります。津駅から遠隔地なのでということで。いろいろ今までされていたサービス、施策が引き上げられていっていることもあるので、その障がい者の方々が障害者相談支援センターの制度をいろいろ利用するときに、もっと利用しやすいような、出張サービスも含めて、そういうようなことにも言及できるような、それがつながるようなものであってほしいと思います。
女性差別、女性差別と問題にしていまして、確かに男性、女性という区分けでいうと女性の方の被害が多いわけですけれども、中には男性の方の、司法の場所で、あるいは警察などで差別されるということも相談を受けます。でも、それの事実がどこまでが差別なのかというのは大変つかみにくいところですが、男性がないがしろにされているという実態もあるようで、家庭裁判所、警察、児童相談所において、男女ともに関係者に十分な聞き取りをするような、そのことがちゃんと改善されればいいと思います。
あと、人権センターですけれども、あそこが教育の場としての社会見学の場所にもなったりしているのですが、あそこで総合的な人権を理解し、あらゆる差別をなくすことを求める学習機関としての役目を果たすためのものになるようにということに、まず拠点となるというようなことがこういうことの中で必要じゃないかというふうに思っております。
部落差別についてですけれども、部落差別解消法の附帯決議を重視して、新たな差別をつくることのないように留意するということが十分に分かるような、そういうようなことの必要性も感じます。
罰則についてですが、これは大変その種類によって立場が違います。そんな中で、罰則規定について一律に考えることは大変難しいのではないかというふうに思っています。この課題をどうクリアするのかということで悩んでいます。もちろん、法によるところということで法の改善を求めるということはあると思いますけれども、県の条例なので、どこどこへ求めるということにはなりませんので、その兼ね合いというのが課題になってくると思っています。
○北川委員長 それでは、続いて、稲森委員、お願いします。
○稲森委員 端的に申し上げたいと思います。
人権三法、部落差別やヘイトスピーチや障がい者差別の解消といったもののうち、県では障がい者差別解消条例をつくりましたが、特にヘイトスピーチや部落差別の解消を具体化するための県条例を制定する必要があるというふうに思っています。特に、その中で差別は禁止をするということを明確に掲げるということが必要だと思います。そして、今の条例や体制というのが相談ということにとどまっておりますので、差別や人権侵害を受けた人をしっかりと救済する、助けるということ、そして差別や人権侵害を行った者に県がしっかり、行政としてやめなさいということをはっきり直接言いに行けるような、そういう措置というのが必要だと思います。そのことを明確にして、条例が啓発や教育ということと仕組みとして差別を解消していくということと両輪の役割を果たしていけるような条例制定をやっていく、実効性あるものにしていく必要があるというふうに思います。
参考人からの意見を聞いていて、新型コロナウイルス感染症をきっかけにしてヘイトスピーチをはじめ、既存の差別と結びついて人権侵害が行われているというお話がありました。やっぱり自分の感じていたことと、日頃生活していて見聞きして感じていたようなことが、松村参考人のお話を通じて一致したということで納得したんですけれども、やっぱり日頃から何気なくやっているような人権啓発だったり、人権教育ということがこういうところに日頃から何か健康づくりをしているような感じで効いてくるんだなというふうにも思いましたし、こういう新型コロナウイルス感染症といった社会の混乱につけ込んで、特定の人たちを傷つけておとしめようとする、そういう差別もあって、そういうことは絶対に許してはならないという姿勢を示していくということが大事だなというふうに思いました。
それから、ここには特に書いていないんですけれども、参考人の話を聞いていて、小川眞里子参考人の話がすごく印象的で、小川参考人って何か格好いいなというふうにすごく思ったんですけれども、特に女性に対する性差別というのがもう歴然としてあって、子どもが生まれた瞬間から身近なお父さんを見たり、お母さんを見たりする中で、その子の可能性が奪われてきているんだというふうな、そういう性差別がやっぱり生まれたときからあるんだなということが新しい知識というか、非常に勉強になりました。そういう感想を持っています。
○北川委員長 それでは、続いて、藤田委員からお願いいたします。
○藤田委員 今回、特別委員会のメンバーに入れていただいて、いろいろ勉強させていただきました。そんな中で、個人の尊厳というのが尊重されなければならないし、あらゆる分野での市民生活が自由で平等でなければならない、これが基本的な人権というものかなというふうに思いました。
その中で、差別とは何だろうという話になったときに、その尊重されなければならない個人をある集団、例えばそれは部落であったり、あるいは障がい者であったりというようなところへ、本人の意識とは無関係に属させて、その集団として区別をし、排除をし、制限等をもって、その人の尊厳を踏みにじりながら市民生活における不平等、不自由を強いる、これが差別なのかなというふうに、私はいろんな参考人の皆さんのお話をお聞きして感じました。
それに対しては、人権三法というのがつくられて、それぞれの差別に対して地方自治体を含めて、それに対する解消していくための対応を求めているというふうに勉強させていただいたと。特にヘイトスピーチについては、特定人である必要、要は本邦外出身者であるという、いわゆる特定の人であるという必要はなくて、出身者である集団一般に向けられた不当な差別的言動というのを差別に認定するというようなことが司法の段階でやられているということをお聞きして、法律的にはそうなんだという勉強をさせていただきました。
差別というのは、小林委員がおっしゃったようにいろんな差別があって、その対象というのはいろんな局面で人間の尊厳を著しく踏みにじるようなことが存在するんだということを、この間の参考人招致の中で私としては理解してまいりました。
三重県には「人権が尊重される三重をつくる条例」というのがあって、これの基本方針に基づいて、県としては人権を守る政策を行ってきたわけでございますけれども、その結果に対して県が調査をしておりまして、「人権問題に関する三重県民意識調査」ということなんですけれども、この条例を知っていますかと聞いたら、４分の１しか知っていないと、こういう状況ではありますけれども、別の質問で、人権というのは侵すことのできない永久の権利と思う人が88.7％、差別は人間として最も恥ずべき行為であると思う人が88.8％、差別される人の言葉をきちんと聞く必要があると思う人が86.6％という結果が出ておりまして、三重県の皆さん方というのは人権擁護の重要性を非常に深く、多くの方に認識いただいておるというふうに感じさせていただきました。
その存在については、部落差別、女性差別、障がい者差別、外国人差別という、四つの差別について調査が行われた結果、60％以上の人がその差別を認めている、県民はそんなふうに思っているんだということが分かりました。
次に、特に結婚の差別というのは非常に深刻な問題であって、これは無視することができないなというふうに思わせていただきました。
ヘイトスピーチについては、70％近い人が人権を侵害しており許されないことだというふうに思っているというのが三重県での思い、考えということでございました。
この結果から、人権擁護に対する意識の向上というのは非常に進んでおりますけれども、まだ差別の存在があるんだなということが分かった。これは参考人の皆さん方からお聞きした内容と合致したものだなというふうに私は捉えさせていただきました。差別という形の人権侵害に対して、それをどうやって解消していくのかという話については教育・啓発を進める、これはもう当然のことだと思いますし、人権を尊重する条例の中にも掲げておりますし、ただ、その内容を、現象を変えていくという意味では、条例制定という対応と、この両輪で進めていくのが効果的であるというふうに思っております。
もう一方、差別をされた被害者の救済対策はどうなっているのかという話になったときに、残念ながら、三重県の人権条例には詳しく述べられていません。特に、調査をいただいた中で、46.9％が我慢したというふうに回答されているというのは、行政といいますか我々に対してのある意味、失望感かなというような思いも私は個人的にしていますので、やっぱりある程度方向性というのは必要なのであろうというふうに思っています。
特に、県人権センターの相談窓口というのは、聞き取りと担当への紹介、これはセンター所長の回答でしたけれども、問題解決の窓口になっていない、そんな感じがいたしました。
そういうことに対して、「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」、これは私も関係させていただきましたけれども、であったり、「三重県犯罪被害者等支援条例」というのがございまして、その被害を調査して、被害を認定して、その解決方法と救済というところまで手厚く支援していくような条例になっております。具体的には、被害者が行政機関等に支援を求めたときに、必要な支援を途切れることなく受けることができるような必要な措置を講じるという内容になっておりますし、また、支援に従事する者に対して、支援に関する研修を含めて必要な措置を行う、市町に対しても情報の共有や助言等を行う、こういうふうなことまで書かれておりました。
申し上げたように、これは皆さん方、誰もが感じていることだと思いますが、差別というのはいろんな場面で行われております。それぞれの特性に応じた、それぞれの差別に応じた具体的な内容について明確にし、そしてそれぞれの分野で人権を脅かされる、あるいは無視される、そういう被害者を生じさせてはいけないというふうに思いますので、救済も含めた対応を我々、今回の特別委員会というのは責任を持ってやっていくべきだと思っております。特に我々議員であったり、公務員については、一般県民以上の重い責務を課すべきではないかなというふうに考えております。
○北川委員長 続いて順番に、東委員、お願いいたします。
○東委員 ここに書かせていただいたことをそのまま読みますが、少し補足をさせてください。
現在施行されている「人権が尊重される三重をつくる条例」について、条例がこれまでどのように県民に周知され、活用されてきたか検証が必要と。これは小島委員もほかの方もいらっしゃいますが、４人に１人しか認識をしていない、知らないと。これが大前提だと思うんです。ですので、「三重県人権施策基本方針」とか、あるいは「人権が尊重される三重をつくる行動プラン」についての検証も含めて、この特別委員会で検証すべき必要があるというふうに思います。
それから、２番目ですが、これまでの特別委員会での調査を踏まえて、現行条例の逐条調査を行い改正箇所や補強箇所の必要性の有無を含め検討すると。平成９年に施行されたこの条例ですが、明らかにその当時と今とは時代背景が違うということは、共通の認識だと思うんです。共通の認識なんですが、つまり条例の中に、それをどう反映していくのか、いかないのかということも含めて、条例そのものの位置づけみたいなものを三重県でどういう位置づけにするのかということを議論というのか検討すべきじゃないかなと。つまり、基本方針とかプランの中でもっと違う形で。これは執行権の話だと思うんですが、その中で対応が足りないところ。あるいは人権センターについてもそうだと思います。具体的な働き、活動の中で、ここは補強すべき、ここは要らない、ここはもっと増やしていくべきだということをこの際、検討すべきだというふうに思います。
３番目ですが、各都道府県などにおける差別の解消に関する条例について、先日、本当に丁寧に事務局から報告をいただきました。すごく感心しました。その中で、ただ聞きっ放しでいいのかということを私は個人的にすごく思いました。例えばそれを比較検討、ここはこう思うとか、こう違うとか、三重県にこれを導入してもいいんじゃないかとかという議論を精査の上する必要があるんじゃないかなと。これはかなり時間がかかると思いますし、例えば最近できた大分県とか、これは基礎自治体ですけれども川崎市とかを三重県に当てはめる可能性があるものか、ないものかも含めて、せっかく事務方につくっていただいたので、もう少し丁寧に精査をしたいなというふうに思いました。
４番目ですが、差別解消に効果が期待できる条例の在り方について。つまり、抑止と救済、それから罰則というようなことがあろうかと思いますが、条例ができましたということは県民にとってすごくインパクトがあると思うんです。新たな条例をつくりました、これをやってくださいというのはすごくインパクトがあると思うんです。ただ、今までそれがあったじゃない、それをこうやって変えました、大きく変わりましたというのもインパクトはあると思うんですね。ですので、それぞれ心の中には思っていらっしゃると思うんですが、現行条例を補強するのか、改正するのか、新たな条例をつくっていくのか。結局、何を言いたいかというと、県民一人ひとりに、被害者側も加害者側も双方にちゃんと届くような条例でないとやっぱり意味がないと思います。
元に戻りますが、25％の人しかこの条例があると知らない、中身も知らない、どんなことを県がやっているのかも知らないということになると、いわゆる絵に描いた餅になってしまわないように、県民にアピールをする、そちらのほうに努力をしたほうがいいのではないかなというふうなことを思いました。
○北川委員長 それでは、最後に、中村委員のほうからお願いいたします。
○中村委員 最後、16ページから19ページまでありますけれども、全体として７回、９名の参考人の方からお話を聞かせていただいて、それを受けての自分自身が感じたことを挙げさせていただきました。
今回、参考人からの聞き取りではっきりしたのは、まず、いまだこの時代に多くの様々な差別が存在しているということ、そのことによって、差別という被害を受けている人が実際にいるにもかかわらず部落差別やヘイトによる差別のように、法律ができていても各県や市町村において条例化が進んでいないということ、さらに、新型コロナウイルス感染症発生によりまして、既存の差別が浮き彫りになり深刻になってきているということ。
しかし、行政からの差別の実態の情報は非常に少なくて、県、市町、ＮＰＯなど関連機関や支援団体が連携して埋もれている差別の実態を調査する必要がある、そんなことを感じました。地方議会として、県として、この時期に特別委員会を設置したということは、大変大きな意義があるというふうに思いました。特別委員会は、７回、９名の参考人からの聞き取りで明らかになった課題や問題提起に対して、きちんと応えていく責任があります。そのためには、参考人から出されました様々な課題の解決に向けて、条例を策定して、行政が動くための推進計画なり行動計画が必要である、まず、こういうことを感じたところであります。
参考人からの条例制定への期待につきましては、それぞれ条例が必要であるという、松村参考人からは、条例をつくるのやったらこういう項目を挙げていただきたいということで、今まで皆さんから出されたような課題等をおっしゃっておりましたし、佐藤参考人からも、被害者というのは20年ずっと我慢してきて落胆したままなんですということを、早く条例をということだというふうに私は感じましたし、松岡参考人も、まず動くための裏づけがほしい、それは条例である、そういうお話もございましたし、原田さん、そして苗村さんのお二人の参考人にも本当に言いにくいところをしっかりと言って訴えていただいた、条例の必要性を訴えていただいているというふうに思っております。小川参考人につきましては、女性差別ということで、具体的にいろんなお話もしていただいているところですし、あとヘイトスピーチの問題につきましては、楠本参考人から、刑事罰等々もこういうことになってくると、警告、中止命令、あるいは検察庁への起訴と、こういう段階を踏んでやらざるを得ないけれども、この辺の難しさを訴えていただきましたけれども、条例をつくる方向でのアドバイスをいただいたというふうに私は思っております。
それから、理念として、そもそも日本の差別解消に向けた人権の問題につきましては、世界人権宣言、それから国際人権規約、こういった批准の中から出てきているということで、この部分につきまして私自身はもっとしっかりと勉強していく必要があるんじゃないかと。人種差別撤廃条約の批准もされておりますけれども、こういったところから、委員会からの具体的な勧告の中にヘイトスピーチなり、あるいは部落差別なり、そういったものがまだある、それを解消すべきであるといった勧告もいただいておりますので、自分自身、この部分についてもしっかりと勉強をしていく必要があるんじゃないかということを感じさせていただきました。
それから、18ページですけれども。全ての差別に今、特徴的なのはインターネットへの悪質な書き込み対策ということで、これは今日の新聞にも出ておりましたけれども、群馬県のほうで全国の都道府県で初めてこの対応をする条例ができたというふうに書いてありましたけれども、これは佐藤参考人からの話で、先ほども触れましたけれども、この差別はどんどん拡大しているということで、そのことに対して、非常に難しいけれども、条例の中に有識者会議あるいは審議会などの外部機関を設置することを入れる、そんな方法で、差別侵害であることを認定することが大事であると。そうすることによって、弁護士等々と裁判に持っていける可能性が非常に強いという、本人の救済につながるんではないか、そんなことも聞かせていただきました。
それから、ヘイトスピーチについては、大阪市、川崎市、東京都の条例で、差別とは何かということを認定するための差別防止対策等審査会などを設置しておりますので、その制定過程等、これを調査していく必要があるかなと、自分では思っておるところでございます。
あと、先ほども話が出ましたけれども、人権三法の、障害者差別解消法については条例がありますけれども、ヘイトスピーチ、それから部落差別については法律化されただけとなっておりまして、この部分についても、今回のこの機会に県として差別解消条例の中へ組み込んでいく必要があるんではないかなというふうに思っております。
部落差別につきましては、３名の参考人から具体的な差別事例を挙げて紹介していただきました。私自身も長いこと行政におったんですけれども、同和行政は見てきましたけれども、やはり環境整備は進んでいるけれども、いまだこういった差別が残っているということでございます。特に、インターネットによる差別につきまして非常に被害が出ているという現実を確認させていただいたところです。こういった課題をしっかりと把握して、実効性のある条例を策定していく必要があるんではないかと思っております。
女性差別につきましても、小川参考人から様々な事例を聞かせていただきましたけれども、私自身やっぱりそうなんだなと思ったのは、東京医科大学入試で女子の方は一律減点がされているというのが露呈されまして、それよりも驚いたのは、アンケートの中である程度理解できると回答した人が65％もあったと。小川参考人もびっくりしていましたけれども、私もびっくりしたところでございます。
女性差別につきましては、今回のコロナ禍で女性の置かれている非正規雇用の状況、あるいはシングルマザーのことがＮＨＫテレビで報道されておりましたけれども、まだまだこういった現に女性に対する、女性の置かれている環境のひどさというものを感じているところでございますし、その極端な例が、柳谷参考人の性被害体験を交えた話で、まさに女性差別の典型ではなかったかというふうに思っておりますし、三重県におけます性暴力や性被害の実態について、県警察本部等関連しているいろんな機関からの聞き取り調査が必要ではないかなというふうに思っております。
今、執行部では、感染症対策条例とＬＧＢＴ条例について動きがあるわけでありますけれども、それぞれの常任委員会での議論に委ねますけれども、差別解消の部分について、足らざる部分については特別委員会での条例検討の中で生かしていく必要があるんではないかなというふうに思っております。課題は、これも何人かの方からお話がありましたけれども、マイノリティー側に差別問題の解決の責任が押しつけられているという構造がまだまだ変わり切っていないという松村参考人の考え、お話につきまして、まさにそのとおりだというふうに思わせていただきました。それから、ネット書き込みを未然に防ぐ、これも教育、啓発が非常に大事だということも頭の中に入れさせていただきました。
それから、ヘイトスピーチを行った団体から同様の言動を行う可能性の高い公共施設の利用等々につきましても、なかなか難しい問題であると楠本参考人から、ヘイトスピーチ解消法を踏まえた公の施設等の使用手続に関するガイドラインの策定に向けた議論を開始すべき、そんなお話も聞かせていただきました。
全体として、私自身、今回のこの差別解消という条例をつくるということは、本当に大変多くの知恵が必要だというふうに思っております。この特別委員会の中で知恵を結集いたしまして、他県のモデルとなるような条例をつくっていただきたいなと、そんなことを感じさせていただきました。
○北川委員長 それぞれの委員の皆さんからいただいた調査票に沿って御意見を賜りました。
○藤田委員 僕、ちょっと別紙の説明をしていなかったので。
○北川委員長 じゃ、簡潔に。
○藤田委員 参考人招致でいろいろお話をお伺いした中で、被害者から直接お聞きになったという話をしていただいたので、それと、心に残るものがありましたので、別紙で参考に入れさせていただきましたので、御了解いただきたいと思います。
○北川委員長 それでは、換気のために、ここで一旦休憩とさせていただきたいと思います。
再開は15時５分からといたしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
○北川委員長 休憩前に引き続いて、委員会を再開いたします。
本日は、ここまで各委員の皆様の御意見を発表いただきましたけれども、この御意見の共有にとどめて、条例の在り方の方向性整理等については、次回以降の委員会において御議論いただきたいと思っております。
先ほどまでの各委員の皆さんからの説明の内容について、御質疑があったら、この場でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
○北川委員長 特にございませんか。
７回の参考人招致をしてきて、また、執行部や事務局の説明も経た中で、今日、調査票を出していただいて、これから、具体的な進め方については、後の委員協議の中でまた協議をさせていただこうと思いますけれども、少なくとも手法は別にして、やはり差別に関わって解決すべき課題があるよね、この部分については、この頂いた調査票を発表いただいた中で、一つの委員の皆さん方の共通認識としてさせていただけるかなというふうに思ってございますが、いかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
○北川委員長 その点についてはよろしいですか。
それでは、続いて、以前からの懸案でもありました執行部の追加聞き取り、この点について、皆さん方から調査票の中にもこんな聞き取りや調査が必要よねというのを書いて、挙げてはいただいてあるわけですけれども、改めて委員の皆さんから追加の執行部聞き取りで、御意見、御要望があればこの場で出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小島委員 ２点、お願いしたいと思います。
１つ目は、人権啓発の課題があって、一度も研修会に参加したことのない方のパーセンテージが80％以上もあるというようなことやら、あと、東委員もおっしゃいましたけれども、「人権が尊重される三重をつくる条例」の存在自体も４分の１の方しか認識がないというようなこともあるので、啓発の実態についてどうなっているのかということを知りたいということと、「人権が尊重される三重をつくる条例」に沿っては、教育がかなり大切にされて人権教育が進められてきたというふうに思っていますけれども、流れの中でどういうふうに進んできて、今どうなっているのかというあたり、教育について聞き取りを行いたいのと、あともう１点は、人権三法に基づいて、障がい者差別解消条例は既につくられていて、この中にいろんな仕組みとかが入れられていることに鑑みれば、障がい者差別解消条例が具体にどのように使われているかという言い方は変ですけれども、どういうふうに障がい者差別解消条例自体が動いているかというようなあたりを知りたいなと思います。
○北川委員長 啓発の部分については、担当部局的には環境生活部になるんですよね。一度聞き取りはさせていただいていますけれども、啓発の部分についての聞き取りをきちんとやるべきだというお話、それから教育、人権教育が主になるかと思うんですけれども、この部分については、以前から、他の委員の皆さんからも教育委員会からの聞き取りの要望が上がっておりましたので、ここで改めて一緒に整理をさせていただくとするならば、教育委員会の人権教育の今の状況について聞き取りをするということ。
それから、障がい者差別解消条例は２年前にできていますけれども、この仕組みが条例の在り方について参考にすべきところが幾つかあるのではないかということで、その運用も含めて、子ども・福祉部からの調査、聞き取りをすべきではないかという意見がございました。委員の皆さんからはいかがですか。
○藤田委員 先ほどおっしゃった障がい者に関しての仕組みがあるんですが、僕も一回、犯罪被害者の状況を読ませていただいたんですけれども、やっぱり差別によって生じた被害者という形に、どういう形で入れるのかどうかはよく分かりませんけれども、現実の問題としては、人生にとって非常に大きな被害を受けている、そういう現状があるというふうに今回の参考人招致で聞かせていただいていますので、犯罪被害者に対しては、じゃ、県はどんなことをやっているんだというようなことを共通の認識にしていただいたほうがいいのかなというふうに思いますので、そういう条例についての聞き取りということについては、委員長、副委員長にお任せしますけれども、その辺のところも御配慮いただけたらなというふうに思います。
○北川委員長 救済の仕組みについてということでの聞き取りの要望というか御意見ということですね。
ほかにはどうでしょうか。
○山内委員 １点だけ、この場で言うことかどうかもあれなんですけれども。
今、県の教育、啓発の実態をということだったんですが、先ほどの説明の中で、差別の解消というのは、例えば対話を通じて理解し合うことみたいな感覚で理解をしようと思っておるんですが、対話であったり、差別解消に向けた運動論、実践、こういったものは教育、啓発とはまた別なのかなという感覚があるんですけれども。
ただ、教育、啓発を聞いていただく中で、対話とか運動とか、積極的な動きも併せてあるのであれば教えていただきたいなというふうに思うんですけれども。
○北川委員長 設定をさせていただくとするならば、その辺は要望の一つとして入れさせていただこうと思います。具体的にどんなイメージのところかはまた個別に聞かせていただくかも分かりませんけれども。
ほかに御意見は。
○山本委員 今すぐのことじゃないかもしれないんですけれども、条例を補強したりつくっていく段階で、今、人権に関わる部署がいろいろ、多岐にわたっているというか、環境生活部であったり、教育については教育委員会のところでもあるし、それから医療関係のところは新型コロナウイルス感染症のこととかあるんですけれども、差別ということの解消のためにどのような事業がどのような予算であるのか。よくばっくりとした形で何費、何費というのがあるんですけれども、そういうもう少し具体的な。これは条例なりをつくったり補強していく段階で、じゃ、県として何ができるかということの洗い直しをしていくことも必要になってくるときには要るんじゃないかと思います。だから、次に行政の方に来ていただいて説明をしていただくときに即というわけではないですが、施策として強化をしていったり、必要なことを求めていったりするときに、実態として差別解消や、アフターケア、解決のためにとかのを、もう少し詳しい決算というか実情が分かるようなものも、いずれ出していただいたらいいなと思います。
○北川委員長 いわゆる県の事業としての具体的な取組、予算も含めてということですね。
○山本委員 三重県議会図書室にある事業別のも見たりしますけれども、もう少し詳しいというか細かいというのもある時点では必要かなというふうに思います。
○北川委員長 おっしゃったように、どの時点でということもありますので、そこはちょっと正副委員長でまた考えさせていただいて、必要な時点で対応したいというふうに思いますが、ほかにはいかがですか。
〔発言の声なし〕
○北川委員長 よろしいですか。
じゃ、４点ほど頂きましたけれども、正副委員長のほうでその対応について相談させていただいて、執行部側の対応も必要になりますので。基本的には聞き取りを行う方向で準備をさせていただきたいというふうに思いますが、時期ですとか内容については正副委員長のほうに御一任をいただく形でもよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○北川委員長 じゃ、そんなことでよろしくお願いいたします。
県外調査、県内調査も含めですけれども、調査のことについては、また委員協議の中で協議をさせていただこうかと思います。
それでは、ほかに御意見、討議はございますか。
〔発言の声なし〕
○北川委員長 よろしいですか。
なければ、本項目に係る委員間討議を終了いたします。
２ 請願の審査
（１）請願第25号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
ア 委員間討議
○北川委員長 請願に係る委員の皆様の御意見をお願いいたしたいと存じますが、本請願の要旨等につきましては、お手元に配付の資料２の請願要旨に記載のとおり、あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めるものであります。
本委員会においては、先ほどからお話ししておりますように、今後、条例の在り方の方向性整理等を行っていくところであることから、正副委員長といたしましては、本日のところは当該請願を継続審査とさせていただきたいと考えておりますけれども、委員の皆様から御意見があればお願いいたします。
特に御意見はございませんか。
○小島委員 継続にすることについては、私もそれでいいというふうに思いますけれども、改めてもう一回読ませていただいて、この「新型コロナウイルス感染症によって」というふうに最後に書いていただいてありますが、既存の差別が深刻な形で顕在化してきたことを踏まえ、こういう請願が出されているというようなことや、実態にも少し触れていただいてありますので、ここはしっかりと受け止めて継続審議をしてまいりたいというふうに思います。
○北川委員長 ほかに御意見はございませんか。よろしいですか。
○藤田委員 私も賛成なんですけれども、やっぱりこの特別委員会の議論そのものがこの内容に関わっていくわけですので、この時点で判断をするというのは難しいかなというのはよく分かりますので、継続審査といっても当然、内容を検討していく、深めていくという視点を持って、継続審査というふうにしていただきたいなと私は思います。
○北川委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
○北川委員長 御意見はよろしいですか。
それでは、この請願の継続審査についてお諮りをさせていただきたいと思います。
イ 採決 請願第25号 挙手（全員） 継続審査
３ その他
〔書記資料配付〕
○北川委員長 次に、特別委員会に係る閉会中の継続審査申出事件一覧表につきまして、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催の可能性も含め、次回の委員会開催に係る日時等につきましては、本日の委員間討議の内容を踏まえ調整いたしたいと存じますので、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○北川委員長 よろしいでしょうか。
では、そのようにさせていただきます。
本日、御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いいたします。
〔発言の声なし〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
