令和３年３月18日 　差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録

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差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）

 
開催年月日　　　令和３年３月18日（木曜日）午前10時０分～午後１時45分
会議室　　　　　　601特別委員会室
出席委員　　 　　11名
　　　　　　　　　　　委員長　 　　　北川　裕之
　　　　　　　　　　　副委員長　　　山崎　　博
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　石垣　智矢
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　小林　貴虎
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　小島　智子
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　山内　道明
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　山本　里香
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　藤田　宜三
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　東　　　豊
　　　　　　　　　　　委員　　　　　　中村　進一
欠席委員　　　　　なし
出席説明員　　　出席を求めず
事務局職員　　　企画法務課政策法務監兼班長　　袖岡 静馬
委員会書記
　　　　　　　　　　　議事課　　　　　　主査　中西　孝朗
　　　　　　　　　　　企画法務課　　　主任　長谷川　智史
傍聴議員　　　  　７名
　　　　　　　　　　　川口　　円
　　　　　　　　　　　山本　佐知子
　　　　　　　　　　　中瀬　古初美
　　　　　　　　　　　津村　　衛
　　　　　　　　　　　杉本　熊野
　　　　　　　　　　　石田　成生
　　　　　　　　　　　津田　健児
県政記者　　　  　１名
傍聴者　　　　　　 １名
協議事項
　１　協議事項
　（１）差別解消に関する条約・法律・条例の比較等について
　２　請願の審査
　（１）請願第25号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
　（２）請願第29号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
　３　その他
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
１　協議事項
（１）差別解消に関する条約・法律・条例の比較等について

〇北川委員長　それでは委員間討議に入ります。
　本日は、前回の委員間討議での、委員意見整理の際に御提案のありました、差別解消に関する条約、法律、条例等の比較について御討議いただきたいと存じますが、その前に、同じく前回の委員間討議において御意見のありました、新型コロナウイルス感染症に関わる、保育所での事例に係る県の対応について、執行部より文書の提出がありましたので、机上に配付しております。
　この件でいただいた御意見は、新型コロナウイルス感染症に係る人権相談プラットフォーム会議での対応も想定していたかと思いますが、執行部に確認したところ、今回お尋ねいただいた保育所での事例については、プラットフォーム会議というよりも、まずは子ども・福祉部で対応することが想定されるとのことであり、子ども・福祉部から回答をいただいておりますので御了承ください。
　なお、仮に、一次的な相談窓口から、プラットフォーム会議に支援要請があった場合には、同会議において適切に対応される旨、環境生活部に確認していることを申し添えます。
　それでは子ども・福祉部からの回答について読み上げます。
　照会事項については、新型コロナウイルス感染症の罹患者が発生した医療機関の医療従事者の子どもが、通っている保育所に行こうとしたところ、保育所側から、申し訳ないが、来ないでほしいと言われたケースにおいて県に相談があった場合、県としてどのような対応することが考えられるか。また、同様の事例が実際にあったかどうかも含めて、回答をお願いしたいということで、いただいた回答は、現時点で上記のような事例での子ども・福祉部への相談等はありませんが、保護者等から相談等があった場合には、保育の実施主体である市町を通じて事実確認を行ったうえで、保育所の社会的役割等について市町より保育所へ丁寧に説明いただき、保育の必要な子どもの預かりをお願いしていただくとともに、こうした対応について相談者へ回答を行います。あわせて、市町に対しては、新型コロナウイルス感染症に関して人権侵害につながるような扱いのないよう、各保育所への注意喚起をお願いします。また、こうした対応事例を共有することも重要であることから、人権施策の推進体制である人権監等会議などで関係部局への共有を行います、と。
　少し補足をさせていただくと誤解のないようにですけど、県に直接相談がなかったということで、事例としてないということであって、市町に対して恐らくあったと想定されますし、そこでのいろんな解決ということもあったんだろうということが想定されますけれども、県には直接、記録に残るような形での相談はなかったということのようでございます。

〇小島委員　回答の中に保育所の社会的役割等について、市長から保育所側にお伝えをいただくっていうのは、いいんですけれども、この中に含まれている課題は何かっていうこと。いわゆる人権侵害に当たる部分があるということは、この子ども・福祉部の回答の中には、文言として現れてないように思うんですけれども、その辺りは、うちの委員会としてはどうやって考えるんですか。保育所の社会的な役割っていうのはあると思うので、あなたのところはこういう役割ですから、そこは区別をしないで預かってくださいよというお話をしていただくわけですよね。けれども、新型コロナウイルス感染症の感染の危険性があるかもしれないから、直接的ではないけれども、ちょっとそのお子さんは預かれませんよっていう言い方ですよね。そこに含まれている本質的な意味っていうのは、誰がどうやって保育所に伝えるかっていうことは、この文章からは読み取れません。それで、そこはちょっと足りないなというふうには思いますが。

〇北川委員長　子ども・福祉部に、その辺りはまた確認をさせていただきます。その後ろの文章で、新型コロナウイルス感染症に関して人権侵害につながるような扱いのないよう、という文言がありますので、そのことも含めて、お話をいただいているんだろうと、委員長としては想像いたしますけれども、おっしゃっていただく内容はわかりますので、お伝えさせていただきたいと思います。ほかによろしいですか。じゃあ、次の項目にいかせていただきたいと思います。
　前回の委員間討議において、事務局に対し調査の求めがありました、資料１の公の施設等に関する罰則の適用について、及び資料２のプロバイダー責任制限法の一部を改正する法律案、括弧概要について、事務局に説明をさせます。
　　　　　　　　　　　　（事務局説明）

〇北川委員長　それではただいまの２点の説明について、御質問等があればお願いをいたします。

〇山本委員　お伺いしたいと思います一番、１ページ目のところで、過去10年間に罰則が適用された事例はなかったという御報告ですが、結果的になかったのか、結果そういうことが俎上に上がって、それぞれ該当するかどうかが、いろいろ論議されたけれども、結果としてなかったのか、そういう事象を対象として上がってくることがなかったのかってことはわかりますか。

〇袖岡政策法務監　一応担当する部の方に、確認させていただきましたのは、結果としてそういうのがあったか、なかったかということをお聞きさせてもらいましたもので、俎上に上がって検討したかどうかまでは調査はしておりませんので、もし必要でしたらまた追加でさせていただきたいとは存じます。

〇山本委員　こういう罰則とかをこれからも考えたり、罰則とはどうあるべきかを考えるときに、必要なのは大変慎重にやらなければいけないというのはもう共通認識だと思うんですけど。そういうことで、俎上に上がったけれども、それぞれの条例の中で、けれどもそれが適用されたか、されなかったってことが、もしあるとすればそこの論議っていうのを確認することは、大事なことかなと思います。で、それが具体的に細かい、十年間私も思い当たりって自分の中ではわかりませんけれども、ちょっと調べていただくということ、そしてもし何か俎上に上がったけれども、いろいろな意見がある中で、結果としてなかったということがあるとすれば、そういうことは参考にしなければいけないと思います。

〇北川委員長　これはまた、お手数をかけますけど、事例の確認ということでお願いしてもよろしいですか。じゃあ次回にまた報告をさせていただくようにいたします。ほかに御意見、御質問。

〇稲森委員　今の資料の１のところで確認しますが、県有の公の施設っていうのはほかにもあるかと思いますけれども、そのほかっていうのはどういうふうになっているんでしょうか。

〇袖岡政策法務監　ほかの施設につきましては、罰則の規定があるものをここでは調査をさせていただいておりまして、ほかのものにはそういう罰則の規定がないというふうに理解していただければと思います。

〇稲森委員　指定管理の場合はどうなんですか。

〇袖岡政策法務監　指定管理の場合も、公の施設には当たろうかと思いますので、条例上の規定があるものについては、調査の対象にさせてはいただいているところになります。

〇稲森委員　わかりました。

〇中村委員　プロバイダー責任制限法の関係なんですけども。この上の括弧の中には、インターネット上の誹謗中傷などによる権利侵害について云々って上がっとるんですけれども。
　これの背景というよりか、現状というか、傾向というか、これは具体的にこういう状況になっているとか、そういったデータなんかもあるんでしょうか。

〇袖岡政策法務監　調査をしてみないとちょっとわからないもんですから、もし必要でしたらまた調査をさせていただきたいと存じます。

〇中村委員　法改正をしようとするに至った具体的な、三重県の場合は、ある程度、ここの特別委員会の議論の中でたくさん出てきておりますし、平気で愉快犯みたいに、ネットの方で差別用語を使ったりとか、そういう人物も特定はされたりするんじゃないかというふうに思うんですけれども。それが参考人のお話でも、自分のことを書かれたけれども、それを消そうと思ったら、これはなかなか大変やと。プロバイダー責任制限法を変えていかないとそれはできないんだという、ここで、そういうお話もあって、そんなこともあったわけなんで、ぜひ全国的な状況がわかればということが一つ。
　それからこの、ちょっとこういったテーマに非常に弱いんですけれども、開示請求を行うことができる範囲の見直しの中で、ＳＮＳなどのログイン時の情報の開示が可能となるよ。これはどんな差別解消というか、どういうメリット、どうなるのか、もうちょっとこう、事例をとって、説明してもらうとありがたいんですけど。

〇北川委員長　全国的な状況というのは、バックグラウンドでこういういろんなＳＮＳ上の差別事象はどれくらいあってとか、そういう次元の話ではなくて。

〇中村委員　件数とか傾向とか、それから新型コロナウイルス感染症絡みでどうなっているのかとか、わかる範囲で。

〇袖岡政策法務監　今、委員がおっしゃったような、全国の状況とかっていいますのは、実はこの改正自体の原因というよりは、この改正自体は今現状の手続に課題がいろいろとあるというふうなことを踏まえて、例えば裁判手続の話ですと、今ですと、かなり時間がかかるというのを短縮するために短くするとか、あるいは、また後で御説明しますけど、情報が取れないような情報を取れるようにするとか、いうふうなところで、今ある手続をいかに有効活用ができるような形でするかというふうな趣旨での改正かと思われますので、その辺、その点については調査をすることは可能だと思います。
　今、委員がおっしゃられた全国の状況を踏まえて、こう変えたのかっていう辺りにつきましては、ちょっとそういうデータがあるかどうかというのは、ちょっと調査してみないとわかりません。もしあれば、またご提供させていただきたいと思うんですが、ちょっとなければ申し訳ないという形になろうかと思いますので御容赦いただければと思います。
　それと、あと２番のログイン型サービスの関係でございますけれども、そういったところは駄目だったんですけども、何か投稿をする際に、投稿自体に、通信記録が保存されないようなケースがあるというふうなところで、そこが、そういう場合に、そういう通信記録が取れないというふうな、記録がないということですと開示ができませんもんで、そういう場合には、これまでは通信記録が出せなかったというふうな状況があるというのが課題としてあるというところを踏まえまして、その投稿をする前に、そのサービスにログインするという段階の記録があれば、それを出すというふうなことができるようにするというのが、この２番の改正の趣旨というふうに理解しております。

〇中村委員　ありがとうございました。少しわかりました。前段の方は、件数とか傾向とか、申し上げましたが、こうやって法改正をするということは、何らかの課題があるかなと思ったんで、私自身はそういう件数とか、そういったものが増えてきているからかなというふうに思ったんですけれども。単に変えるだけじゃなしに、やっぱり大きな課題があるんではなかろうかと思いましたので。その辺の、この法改正に至る絡みというのは、具体的な課題みたいのがあれば、お示しいただければと思います。前段、その前に言ったやつで資料がないんであれば、よろしいですけども。

〇藤田委員　関連して、ログイン時の情報っていうことなんですけども、これ匿名でログインをしていた場合、個人を特定するっていうことは可能なんですか。

〇袖岡政策法務監　通信情報を取得するというふうなので、またこの上の表で言いますと、真ん中辺に現行という囲みがございますけれども、ここに言うとログイン時のサービス、ログイン時の情報っていうのはＳＮＳ事業者が持っている情報だと思います。
　ただそれだけでは、恐らくその氏名の特定までは至らないので、その情報を元にしてそのＳＮＳ事業者の下に書いてあります通信事業者等にさらに請求をすることによって、個人の特定に至るという流れになるのではないかというふうに理解しております。

〇藤田委員　意味がわかりました。要は、この法律が制定されると、特別なあれは除いて、どなたが発信をしたかっていう確定が非常に高い確率でわかるようになると、こういう理解でよろしいですか。

〇袖岡政策法務監　今よりも、わかる確率が高くなるというふうに理解をしております。

〇北川委員長　ほかになければ、次に移らせていただいて、差別解消に関する条約、法律、条例の比較について、委員間討議を行います。
　本日はこのことについて資料３から資料５まで、一括して、事務局より説明を受けた後、その説明内容も踏まえて、委員間討議をお願いしたいと思います。なお、条例の在り方についての御議論につきましては、本日の各委員の御意見、またこれまでの意見の集約に係る委員間討議の内容を踏まえた上で、次回以降の委員会で行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは資料３から資料５までを一括して事務局より説明を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　（事務局説明）

〇北川委員長　説明の途中なんですけれども、約１時間経過をしましたので、もう１枚いくと、大分いきそうなので、ここで一旦、換気のための休憩とさせていただいて、再開を11時10分とさせていただきます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　（休　憩）

〇北川委員長　それでは休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。資料５の説明をお願いいたします。
　　　　　　　　　　（事務局説明）

〇北川委員長　それではただいまの政策法務監からの説明内容も踏まえて、また、説明の内容に対しての質問も含めて、委員間討議、御意見、御質問をいただければと思います。挙手にてお願いをいたします。
　ちょっとボリュームが多いですけれども、それぞれ資料３、４、５、関連するところもありますので、どの資料ということには限定せずに、質問も御意見も出していただければと思いますのでよろしくお願いをいたします。

〇小島委員　御説明ありがとうございました。それからこんなふうにまとめていただいてありがとうございます。大変な作業であったと思いますが、感謝申し上げます。質問ではありません。意見です。差別の定義のところで、資料３において、いろんなことを御説明いただきました。４ページは、差別について何らかの規定のある法律においても差別について定義しているものはないというふうに書いていただいてありますが、確かにそのとおりだというふうに思います。
　けれども、私どもがというか、私が前から申し上げているというか、主張したいことというのは、２ページに書いてあります、人種差別撤廃条約、女子差別撤廃条約、障害者権利条約、それぞれ人種差別、女子に対する差別、障がいに基づく差別というふうになっていますが、ここに差別とは何かということが明確に書き込まれていると考えています。いろいろ基づくものは違うけれども、それぞれに基づく、あらゆる区別、排除、制限。そして人種差別撤廃条約においては、優先という言葉も書き加えられています。これが、差別であり、だからこそ、例えば、川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例においては、人種等々等々障がいその他の事由を理由とする不当な差別をいうと書いてありますが、こうこうこういうことを理由とする区別、排除、制限であるというふうに考えられると思います。
　昨日、札幌地裁において同性婚の判決が出されました。その中でも、このことについては、立法府の裁量権を超えたものと言わざるを得ず、区別的取扱いは、合理的根拠を欠く差別に当たる、そういう言い方がなされております。ですので、この区別、排除、制限。合理的根拠のない区別、排除、制限があるのかどうかが、そのことが差別であるかどうかの判断根拠になるというふうに思うんですね。で、条例を考えるときに、県民の皆さんが、自分が行っていることが、差別に当たるのかどうか、そのことが明確に判断できなければいけないと考えますが、自分がした言動が、合理的根拠のない区別や排除や制限に当たるかどうか、そのことをしっかりと判断基準にできるものと考えますので、定義というふうにするか、こういう文言そのままを引用するかどうか、そういうことはまた別として、考え方としては、この３条約をベースに考えるべきだろうというふうに思います。
　以上です。

〇北川委員長　差別の定義について、条約からの引用ということで、御意見をいただきましたけれども、そのことに関わって御意見いただける方はございますか。いかがでしょうか。
　では、ほかのことに関わっても結構です。御意見をいただければと思います。質問でも構いません。法務監に説明いただいた内容についてでも結構です。御意見ございませんか。

〇小島委員　すいません、これも意見です。差別の禁止に関することを、御説明をいただきました。
　それぞれの条文のところに、差別の禁止って書いてある場合もあったり、基本理念って書いてある場合もあったり、その区分けはいろいろであるなというふうに、改めて思わせていただいたところです。目的の中に書き込んでいただいているものもあります。
　けれども、考え方としては、括弧つきで差別の現象を書くかどうかは別としても、考え方としては、共通する部分があるのではないかと思います。誰々は何々してはならないという、そういう表現で書かれているものが大変多いということ。何が多くて何が少ないかっていうのは、いろいろあると思いますが、私自身としては、大変多く、何々してはいけないと書き込まれているものがあるなということを確認させていただいた、そのように思っています。

〇北川委員長　御意見ありがとうございます。そのことに関わっても、ほかのことでも、御意見がございましたら、委員間討議になりますので、活発に御意見出していただければと思います。

〇藤田委員　私たちが、現場の意見をずっと聞かせていただいて、現実にそういうことがあるんだということは、委員の皆さん方、どなたも、否定できない納得できる事実だろうというふうに思います。そういう意味ではやっぱり、そういうことをやってはいけないよねということは明確にすべきかなというふうに私も思います。
　で、私はやっぱりですね、そういう事実があって、じゃあどうしていくんだっていうところをやはり明確に、少なくとも、この特別委員会の意思として、そういう対象になられた方が、ちゃんと相談できる場所があって、現在ある制度では、どっかへ回されてしまうというような仕組みになっているように、我々の聞き取りの中ではっきりしてきたんで、そのことについて、行政が責任を持って話を聞いて、そして、それをどんなふうにしていくのか。
　障がい者の場合は相談員ということを明確に打ち出してあって、その人が、個々に対応していくというふうになっておりますので、やっぱり、一番最後に説明いただいた差別そのものをなくしていこう。実際、起こったことに対しては、お互いが話し合いをしながらですね、ある意味、差別をされた方を罰するとかいうことではなしに、お互いに理解をして、今後、そういうことが、お互いにやめていかないかんねっていうような仕組みをやっぱり作っていく必要があるというふうに思いますし、これを読ませていただいたらですね、いろんなところがいろんな形で、そういう方向で努力をされているというのが、非常にわかりやすい、この、まとめていただいたもんですから、わかりやすい内容になっておりまして、こういうところについては、是非ともそういう仕組みを作っていきたいなという思いを強くいたしました。そういう意見をちょっと申し上げておきたいなというふうに思います。

〇小島委員　一番初めの、保育所のことを説明いただきましたよね。このことをもって先ほど申し上げたことを、合理的根拠のない区別、制限、排除とつなげるとよくわかるなあというふうに思っているんですが、例えばここには、新型コロナウイルス感染症の罹患者が発生して医療機関に、お父さんお母さんが勤めていて、そこの子どもが保育所に来ないでほしいって言われたっていうことですけれども。どこまでの濃さかどうかっていうのはここではわかりませんが、ただそこに勤めているというだけの理由だとしたら、その子どもが、保育所に来てはいけないという理由にするには、余りにも合理的ではないと考えられます。それは理由がない区別であり、保育所には来ないでねという制限であり、そこから、来ないでほしいという排除につがるのではないかというふうに思うんですね。だから、差別であるというふうに私は言えると思うんです。そのことによって、子どもが、ほかの子どもたちと触れ合ったり、保育所に行くことを楽しみにしているということを奪われるという、人権が侵害されることにつながっていくというふうに考えます。ですので、この考え方としてはやっぱりきちっとベースに置いていただきたいと思います。
　三重県は、感染症対策条例にまさしくその二つのことをきちんと書き込んでいます。差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない。差別によって、人権が侵害されるということをきちんと書き込んでいただいてありますので、この考え方はほかの全ての差別の課題についても、適用されるべきではないか、そのように考えます。

〇北川委員長　資料３、４、５ということで説明をいただきましたけれども、どうでしょう、ほかの皆さん。

〇中村委員　これを読ませてもらいましてっていうか、袖岡政策法務監の説明を聞きながら、ずっと私自身は頭の中に描いておりましたのは、本当にね、町から県まで、様々なところで、目の前にある住民の様々な差別、これを解消するためにどうしたらいいのか、そんな議論が、感想ですけれども、そういったものが、それぞれの湯浅町なら湯浅町で、あるいは和歌山県は和歌山県で、様々な議員が議論をして、法律がまだ追いついてない。今日の札幌の裁判の辛い記事もありました。次は先ほどのプロパイダーのこともありました。法律の整備がなかなかそこまでいってない中で、もう過渡期の中で、こうやって条例をきちっと作って、そして、住民の差別されている皆さん方の立場に立って、寄り添って、何とかできんだろうか。その中にはきついのもあれば、やわらかいのもありますけれども、そういう苦労の、地方自治体の、地方の行政、あるいは、私はこの特別委員会の委員の、やっぱりやる気っていうか、何とか解決していこうと。そのために、かつてないぐらいのたくさんの参考人の方にここへ来てもらって、現実の話もしていただいて、その中でそれをどう解決していくか。今までもずっと同じことを申し上げておりますけれども、現実にここに差別がある。それをどう解消していくか。今の三重県で持っている様々な制度を超える、やはり差別全体に対する解消の、何らかの条例の必要性、そういったものを強く感じたところでございます。
　これはもう感想でありますし、今まで、ここで意見として申し上げてきたことが、全国のこの流れを見てですね、自分自身が言ってきたことが確認された、そのように思っているところです。
　以上です。

〇東委員　袖岡政策法務監には、心から感謝申し上げたいというふうに思います。大変わかりやすくまとめていただいた。もうまずこの資料を見て、そう思いました。中でも、整理されてありますね、例えば被害に係る支援とか、それから説示、それから勧告に至るとか、それから指導、助言、規制、申出、勧告とか、いろいろこう手順で、この条例はこうなっているんだなっていう、本当にわかりやすい事を見せていただきましてありがとう。感謝申し上げます。
　それで、私は前回か前々回か、行政罰についてお尋ねしたことがあります。これはほかの方も言ってらっしゃると思うんですが、今ある条例、例えば人権に関する条例で、例えば感染症対策条例を作りましたけども、差別禁止と書いてありますが、条例はでき、あるけれども、実効性がないっていうところが、一つの視点ですね。実効性を高めるために、どうすればいいのかってことをいつも考えるわけです。例えば、ほかの条例、今日聞かせていただいた中で、公表ということが、その２回ぐらい前も聞きましたが、公表ということは、まず罰則には当たらないんですかって、何回かお尋ねしたら、いや、それは違いますっていうことだと思うんですが、社会的に見たらですね、例えば５万円払うとか、50万円払うとかよりも、公表の方が、はるかに効果、あるいはその実効性を高めるための効果があると思うんですが、この辺のお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

〇袖岡政策法務監　公表っていうのも、やっぱりいろんなパターンがあろうかと思います。で、単純に事実を引き出しただけの場合もあると思いますし、先ほど大阪市の関係の訴訟でもあったように、その氏名を出して、こういうことをやった人だってことを出す場合もあると思うんですが。ですので、対応によって何ていうか、効果が変わってくると思いますけども、東委員がおっしゃるのは、恐らくその氏名を出して、この人はこういうことをした人だっていうことを公表することによって、結果として、その社会的な制裁を受けるっていうふうなことは、十分あろうかと思いますので、そういう意味では、ちょっと訴訟の中でも言い方としては、何かこう抑制的な、表現活動が一定程度抑止される効果があるというふうなことが訴訟の中で認められている例もございますので、そういう意味では、単なる公表というよりは、そういう社会的制裁が予想されるような場合につきましては、抑止的な効果ってのは十分あるものかというふうには思います。

〇東委員　抑止的な効果をねらうと。氏名公表とかっていうことで、社会的制裁を受けるわけですが、もう一方では、こういうことが、いわゆる差別なんだよということを公表するという、罰則的な存在じゃなくて、いわゆる啓発的に、こういう事例がありますっていうことを公表する。こういうことをしては駄目ですよっていう、二通りあろうかと思いますが、条例をいろいろ調査されてですね、そういう色合いっていうのは、いかがお感じですか。

〇袖岡政策法務監　そこはやはり条例の目的でありますとか、どういう効果を狙うかによっても、違ってくる部分あろうかと思いますんで、単純に理念的な形で、こういうことは、こういうふうにしていきましょうねというふうな理念的な形で決めていくような条例でございましたら、単純にこういうことは駄目だっていうことを公表していくっていうふうな意味合いでの公表というのがあり得るかとは思いますので、そういう場合は、特に何らか権利を制限するとか、何か言論を抑制するとか、そういうふうな効果はないものではないかというふうには思います。

〇東委員　委員間討議なので、午後にでも、今後どうするのかっていうことを委員間討議されると思うんですが。この今ある何でしたっけ、人権が尊重される三重をつくる行動プランの元となる条例は、その時に作られた時で、現状と、ちょっともっとこう課題がはっきり見えているようなところで、例えば、この特別委員会でも本当に何人もの方が来ていただきまして、行政の関係の方も来ていただきましたが、具体的に具体事例があったときに、差別側と被差別側、それぞれにどう対応するのかっていうのが、やっぱりこう、そこまで掘り下げてないんだと思うんですね、今のところは。それを、例えば相談、人権センターとかってありますが、皆さんがお聞きのように、そこから先は具体的に手を差し伸べ、寄り添っていないというふうなところを感じますので、そこの部分を、じゃあ、条例を変えるんだったらここを補強するのかとか、あるいは要綱でそこを新たに設けるのかという次の段階になるんじゃないかなと思います。
　ただ問題、課題認識としては、差別側、被差別側双方に、その対応の体制づくりっていうのを具体的に、県民の方にお示しをするための取組が必要なんじゃないかな。それは、条例の本条に入れるのか、要綱に入れるかは先の議論だと思いますが、そんなことが課題じゃないかなあというふうに思いました。

〇小島委員　同感です。相手側へのアプローチをしていくことっていうのは、まさしくその方、あるいは事業所が相手なのか、それはわかりませんけれども、教育の一環につながっていくと思いますし、公表って、どこの段階までっていうのはいろいろあると思いますが、例えば障がい者差別解消条例は、要するにそのケースの公表ですよね。どういうことがあったっていうことの公表だと思います。氏名ではなくて。なのでそれは、社会にいる県民側が知るというか、こういうことが問題だったんだなって。それは教育にもなるし、社会啓発にもつがるっていうふうに思うので、その度合いはいろいろだと思いますけれども、その辺りをしっかりやっぱり、この委員会の中で考えていきたいなということは思います。

〇東委員　ちょっと前段で言うべきだったかもわかりませんが、ここに、第三次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告があるんですね、2020年版、つまり最新のやつですが、その中に、相談体制の課題っていうふうに抽出をされています。目次を見ますと、厚い冊子なんですが、人権擁護と救済のための施策と書いてありまして、人権施策の301と302なんですが、その中で、相談体制の充実っていう欄があります。平成27年から令和元年度まで、５か年の推計をとっております。三重県人権センター相談受理件数。これは明らかに減っています。もう一方、法務省の人権相談受理件数というのも合わせて５か年取ってありまして、これは明らかに増えています。つまり、人権センターへの相談をする人が減ってきて、国の方の機関に相談する人が多いというデータが読み取れます。
　その中で今後の40ページに、ちなみお持ちでしたら、ありますが、聞いていただければ結構なんですが、この課題っていうのにここにもはっきり書いてありますね。相談機関の一層の周知が必要です。法的措置を含めた実効性のある人権救済制度が早期に確立されるように、とこう書いてあります。で、あとは、中身の問題を書いてありまして、多様化・複雑化する人権相談に迅速かつ的確に対応するために、相談員等に研修を行い、資質向上を図ります。で、国、県、市町の相談機関の連携に取り組みますと、こう書いてあります。ネットワークを構築しますってこう書いてあるんですね。で、これが、私がもうずっとこの特別委員会に一緒にさせていただいて、課題であると。つまり国とか県とか市町がちゃんとこう一枚岩になって、この人権の相談に対して被差別側ですけども、受ける、キャッチしている体制で、それをキャッチしても、ちゃんと解決に導いていくだけの体制があるやなしやってときに、今の状態ではちょっと心もとないという報告で、もう一方で差別側ですね、これをどういうふうにしていくのかっていうのが、すごい課題だと思います。
　以上です。

〇北川委員長　ちょうど12時になりますので、ここでお昼休憩とさせていただいて、再開は午後１時とさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　（休　憩）

〇北川委員長　それでは休憩前に引き続いて委員会を再開させていただきます。
引き続いて資料３から資料５までに関わっての委員間討議を続けたいと思いますが、御意見がある方がいらっしゃいましたら挙手をお願いいたします。

〇山内委員　委員間討議ということですもんで、また皆さんの御意見をぜひお聞かせいただきたいなという感覚で発言させていただくんですが、午前中、小島委員の方から、差別とはっていう部分で区別、排除、制限。人種差別の部分では、又は優先というところまで言及をしていただいています。これは、意図的であったり、非意図的であっても、該当するという感覚で、まずよろしいでしょうか。

〇袖岡政策法務監　そうですね、意図的であろうがなかろうが、差別というのは成立するのではないかというふうには思われます。

〇山内委員　その上で、ここからがいろいろちょっと御意見をというところなんですが、午前中の保育所の事例について様々お話があった中で、この子ども・福祉部から出された書面を見る限りですね、いろんなケースが考えられると思うんですが、例えば一つには、この保育所の方から、当該の親御さんが、ちょっと来ないでほしいと言われたんですけども、保育所に対して、ほかの園児の保護者から、どこどこのご主人が、どうなので、保育所の方から言ってくださいと言ったケースも、あるのかなと思っています。そんな時に、保育所としては、その申し出てきた保護者の方に対して、それは差別に当たりますって言えばよかったのかもしれませんけども、初期の段階で、それが差別に当たりますと言い切れるだけの材料が、多分当時なかったと思うので、結果として、わかりましたということで当該の保護者にそれを伝えざるを得なかったっていうケースがあるのかなってのが一つです。
　それともう１点が、これはちょっとこのケースとは違うかもしれませんけども、医療従事者の家族が感染リスクが高いみたいな話がふわっと世間的に流れたときに、保育所が良かれと思って、例えば御家族の中で医療従事者の方がおみえになる場合は、ちょっと相談をしてくださいということを、全体にアナウンスをした。それを受けたときに、その当該の親御さんが、うちの家族には医療従事者がいるなと。これはちょっと登園は控えてほしいことだなというふうに感覚を受けとめて、自主的に登園を控えた場合っていうのは、結果として一緒なんですね、当園できなかったと。
　こういったケースが、差別に当たるのかどうかっていうのを、ちょっと皆さんの御意見をお聞かせいただきたいなと思うんですけども。結果として同じである場合、さらにその登園を控えた保護者は、やはり心が傷ついていると。場合によっては、先生が知っていて言っているんだったら、遠回しに言っているんだなと。仮にそうだと思っていたら、完全に傷ついたことになるので、そういった場合は差別に当たるのかどうかというのを、ちょっと議論させていただければと思うんですけど。

〇北川委員長　委員間討議ということで、二つのケースについて、山内委員から、皆さんどのようにお考えされますかということで、問題提起がございましたけれども、御意見出していただける方いらっしゃいますか。スタディーケースのような。

〇東委員　実は県が感染対策、ボリューム案とか２とか３とか６とかも出ていますが、ガイドラインが出ていますが、それと同じように、保健所が、感染者に対しては、あなたはどこの学校に行っていますか、どこの保育所に行っていますかという聞き取りをするわけですね。保育所には、濃厚接触者、家族が感染した場合は、その園児に当たる場合は、様子を見てください、登園しないでくださいっていうことを本人に伝えて、そのことを園に伝えるようになっているんですね、保育園に。
　それで、そのガイドラインがありましてですね。私はこれ、今写真しか持ってないんですけども、明確に、書いてあるんです。例えば１行目からいきますと、お子さんが新型コロナウイルス感染症に、お子さんというのはこの園児ですね。感染した場合、園が臨時休園します、３日間、というガイドラインがあるんです。それからお子さんが濃厚接触者になった場合、園児が濃厚接触者、つまり家族がとか、医療従事者の家族の方が感染者になって、お子さんが濃厚接触者になった場合は、お子さんのＰＣＲ検査を受けて、同居する園に在籍のお子さんは自宅待機をします。これは保健所の指示です。陰性の場合ですね、濃厚接触者で陰性の場合は、自宅待機２週間ですっていう決めがあって、このことを、保護者に同じガイドラインを、通知をするっていうことで、誤解が解けると思います。
　ただ、そこから先の話ですよね、恐らくね。表向きはこういうことでガイドラインで保護者に園は通知をすることに、各市町の福祉保健課なりが、施設に情報を流すわけですけども。ただそれよりももっと広い範囲で、あそこが出たっていう話だよね。ちょっと控えようか、きてほしくないよね。職員にそうやって口頭で言う。なので、受け入れる施設としては、このガイドライン、つまり厚労省、県の医療機関、医療福祉部、それから各市町の福祉担当者から、同じ共通の、どこを切っても一緒の答えが返ってくるというものをちゃんと明示をしてあげるっていうことが、いわゆる差別につがらないガイドラインだと思います。
　なので、こういうことは、しっかりと、噂の噂ではなくて、徹底しないといけないなと思います。で、今回の場合は、前回言われたんですが、心無い発言がそうなってしまうっていうことは、施設側の、例えば施設長なりが、やっぱり徹底して、このガイドラインに沿った形でやるということになるんじゃないかなというふうに思います。
お答えになっているかどうかわかりません。以上です。

〇小林委員　施設の話、今回その報告に上がった形で、施設側が保護者に対して、お宅のお子さんの登園は控えてほしいということに関してはすごくわかりやすい話で、先ほど東委員が言われたように、明確なガイドラインがあって、このガイドラインにのっとって、接触者、あるいは濃厚接触者ということになったので、控えてもらいます。根拠は定めてあるので、これは差別であるということは言えないと思うんです。ただ、そこが曖昧なときに問題になるので、これは組織体制として徹底することよりほかないと思うんですね。
　で、少し話がそれるようで申し訳ないんですけども、私の知人のお子さんが小学生で、その同じクラスから感染者が出たと。当然、ＰＣＲ検査を接触対象として受けた。で、当然陰性だとかですね。なので、保護者も、それからそのお子さんも登園することに全く問題がなく、接触をしても全く問題はないんだけども、噂が流れたと。あなたのクラスの子よねと。あなた大丈夫なのというラインをもらったと。で、当然心配して、連絡してきてくれるんだろうなと思いながらも、ただその裏側には、あんたとこ大丈夫なのということを暗に聞くために接触してきたんじゃないのかと。だから、この子と保護者は、接触者でも何でもない、感染者じゃ全くないわけです。なんだけど、その周りに近くにいたということだけで、非常に心が傷ついたと。疑心暗鬼になった。何のためにこの人、接触してきたのかわからない。傷つくわけですよね。そこを、私は、この同級生の保護者が、あるいは周りの友人が、ラインでこういうことを聞いてきたので傷ついた。救済を求めますってなったときに、これ県が入って、じゃあその発言をした対象に対してこれは差別的発言ですよと是正をする対象なのかな。
　先ほどの山内委員が言われたような、同じ園にいる保護者の別の方が、あそこのお子さんのお母さんが働いている病院で、クラスター発生したんだよねと。園側に対して、あそこのお子さんに来てもらうの嫌だよなと言った。園側がその言った保護者に対して、いやそれはあなたよろしくないことですよと。我々は、園として公益性のもとに、この方は同じ病院にいたけども、この方のお母さんは接触者でもないし、ＰＣＲ検査の対象でもないんだから、全く来てもらって構わないんですよって言えたらいいですけども。それは言わなかったとして、仮に言ったとして、お子さんが来て、でも、うちのお母さんがああいうふうに言っていたからあの子とは遊んじゃいけないのかな、みたいなことになった時に、確実に傷つくわけですよね。それも園側からではなく、行政から、その保護者、あるいはお子さんに対して、指導するべきものなのかなと。そこまで介入できるのかな。個々の事案に対してですね。
　なので、考察としてすごく面白い事例を出していただいたと思うんですが、その中で、やはり、それはいろんな形で人は傷つくんだろうと思うんですが、そこの事象のどこまで踏み込むべきかどうかっていうのは、その個別の案件に対して、あるいは被差別対象に対して、非常に千差万別で、一概に傷ついた人たちがいるので全てを救済を県が代わってしなきゃいけないということになってしまうのは、ちょっと無理があるんじゃないのかなというふうに思います。

〇山内委員　ちょうどわかりやすい事例を二つ出していただいて、というところで、私の意図としてはですね、先ほど言った意図的、非意図的に関しては、非意図的においても、差別に当たるんですという、袖岡政策法務監からいただいて、実はその区別、排除、制限又は優先というところにおいて、その結果において、この区別、排除、制限に該当した場合も、あるいは、差別と捉えられるケースがあるんじゃないかっていうのを思っていたもんですから、さっきの事例を出させていただきました。
　その上で、小林委員の方からは、ちょっとずれるかもしれませんがってことだったんですけども、小林委員の出していただいた事例ですと、ラインで聞いてきたということなので、どちらかというと、個人対個人になってきますので、それは私も、差別には該当しないのかなと思っています。
　それでもう１点、私が大事だなと思ったのが、実は東委員の午前中の発言で、実効性を高めていくことが大事であるというところと、未然に防いでいくというか、事例をしっかり公表していくことで、差別を発生させないというところにおいては、さっきの私の例示させていただいたのは、例えば保育所の対応として、あらかじめこのコロナというものが、どういった対応を誤ると差別につながるのかといったところを、しっかり情報でもって教育を受けておけば、防げる事例になってこようかなというふうに思いますので、そういった意味ではあらかじめルールの決まっている、いわゆるその事例とか、人権課題というものが、しっかり認識が共有されておれば、差別は防げるのかなという、そういったところをちょっと確認させていただきたくて、ちょっと提案をさせていただいたところです。

〇山本委員　今、ケースが幾つかありましたけれども、コロナのことだけじゃなくって、様々な差別は千差万別の状況がそれぞれにあって、それが意図的であったのか、それこそ、なんていうか知識のなさであったのかということを、今、一様にここで判断することはできない。だからこそ、そういうことで悩んだ方が相談できる体制がきっちりしていて、相談だけじゃなくって、そこから救済されたり、支援が受けられたりするっていうことが、例えば行政としてしなければいけないことなんじゃないかなとは、そこを私たちは求めていくんだろうと思います。
　それで、個別に今、一対一保育所の話が出ましたけれども、そういう話があったときに私ちょっと、それで傷ついたわっていうときに、その対応として、対象の一個人に対して直接話をするようなこともその内容によってね、あるだろうし。ただ、保育園として、全体の保護者の皆さんに、どの方がターゲットということではなくて、全体に、こういうことはあってはならないことですよと、そのような指示というか、皆さんにお知らせをするということの中で、それでも止まらない部分っていうのはあるかもしれないけれども、その対応はやはり、よくよくその状況を確認して、そして対応できる能力を持った相談を受ける方があって、それが様々なところにつなげていくという、ですから、先ほどからも出ているように、やはりそこの力をつけること。そういう機関として、力をつけることと、それとその機関って、ここだけここだけっていうんじゃなくて、例えばそういう行政的なところに、保育士とか、園とか、そういうところがそういう知識というか、対応できる力を持つことが、重要なんだというふうに思います。そのことが今の話の中で私が感じたことです。
　今回この資料をまとめていただいて、頭の中は整理ができたような気がするんですが、以前からあった禁止ということと、罰則ということで、禁止イコールもちろん刑事罰ではないし、様々な形で禁止、よくないことですよ、これは許せませんよということの中で、指導、助言からですね、相談から、被害に係る支援から、様々ありますけれども、よくここで話がされていたのは、禁止したら、制裁を加えやなあかんのかみたいなことが、ちょっとそんなニュアンスがかつてあったけれども、そうではないということが確認できたと思います。
　今回、私たちが議員として条例を見直すというか、作り直すというか、新しいのを作るかはこれからなんですけど、一つ思ったのは、議会として、決議を出す。仕事を終えたときに、議会として、差別は決して許せませんということを発出するために、そういう決議なんかを出すこともね、一つ、いいことなんじゃないかなというふうには思います。
　そういうことの中で、禁止だということを、改めて今まである人権が尊重される三重をつくる条例にももちろんうたってありますけれども、とにかく差別はよくないということを宣言することが主の目的で、それに付随して解決するための体制を整えるということを求めていく。そして最後に、議会として発信するということが必要だというふうに感じました。

〇北川委員長　山内委員から、二つ事例を出していただいて、皆さんからいろんな考え方も示していただきました。　
　委員長があんまり言うとあれなので、個人委員として申し上げながら、東委員におっしゃっていただいた、そのガイドラインっていうのは、まさに午前中の話にも出ていた合理的な根拠だと思うんですよね。それが、合理的な根拠を持って言うのであればいいわけで、そうでないとなると、意図的であろうが、意図的でなかろうが、差別的な取扱いに結びついていくんだろうと。そんな印象を個人的にちょっと持たせていただいたんですけれども。
　山本委員の方から決議の話を出していただきました。これは、もうちょっと先の条例自体の在り方が固まっていく中で、また最終的に議論をさせていただけたらと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ほかに御意見はございますか。

〇小島委員　本当に、人と人との間に起きることってなかなか難しいなっていうふうに思うんですけれども、例えばさっきの話だと、園とか学校とかいう場所があるのであれば、もし私がそこにいたら、それはやっぱり両方からきちっと話も聞きたいし、御相談いただいた上で、どうしたらいいかっていうのを考えたいなと思うし、それが保護者を含んでの話だったり、子どもたち同士の話だったりあると思うんですけど、介在ができたら、それが本当は一番いいのではないかなというふうに思います。
差別をしているとか、していないとかっていうことを、断罪したいわけでは本当にありません。私はいつも新型コロナウイルス感染症のことで思うんですけど、１度かかったとしても、そこから回復をすれば、ちょっとね、若いときにかかって、成人式に来られないじゃないかとか長く、いろんなこと言われるんじゃないかっていう心配の向きもあったけれども、でもその属性は一旦なくなるわけなんですね。でも、なくせない属性を持っている、例えば、いわゆる、被差別部落出身だとか、国籍が違うだとか、あるいは障がいがあるだとか、そういう何か、一旦獲得したけれどもその後なくなる属性ではないときで、さっきのように、園とか学校とか、何かこの介在をして、お互いの話を聞いて、解決をしようということに導く場を持たない場合に、どうしたらええんかなっていうことをやっぱり考えるべきだなっていうふうに、山内委員と小林委員の出していただいた例を考えたときに、そんなふうに思わせてもらいました。

〇石垣委員　非常に、わかりやすくまとめていただいてありがとうございます。
　袖岡政策法務監に聞いていい内容なのか、ちょっとわからないんでお尋ねしたいんですが、この人権が尊重される三重をつくる条例の中には、相談窓口の充実、体制という文言に関してはない形ではあるんですけれども、この人権相談窓口という部分について、それぞれの県内のそれぞれの市町が、相談された内容を件数であったりだとか、内容っていうのは、恐らく県では把握をされていると思うんですが、じゃあどういう対応されたのか、支援という言い方でいいのかどうかわかりませんが、その相談を受けた方に、どういう対応をとったのかというところまで県として把握をしているのか。
　で、それぞれに市町からその相談の内容というのは、どこまで県として把握をするみたいな、そういうガイドラインとか、規約というか、ここまではしっかりと市町は県の方に教えてくださいね。県の方は逆に市町の方に、こういうふうな相談があったんですけどっていうところの、アウトプットというか、市町との連携は、どういうふうな情報共有しているのか、その辺りちょっとお聞きしたいと思います。

〇北川委員長　これは執行部マターなので、法務監に聞いていいのか。申し訳ないちょっと厳しいですよね。今おっしゃっていただいた内容の一部は、恐らく執行部の聞き取りで、人権センターのセンター所長も来ていただいた中で、私も今資料置いてきてしまったのでないですが、件数だとか、あるいはまた、その対応についても、どこまでという対応についても、あの時の話は確か関係機関に振り分けをして、後追いはされてないという御説明だったと記憶しているんですが。ちょっと補足をいただける方があったら、私の記憶が違っていれば、ごめんなさいですけれども。副委員長そうでしたよね。

〇藤田委員　僕の記憶だと、今の条例の中で、そこまでやる権限がないというような、そんな言い方をされたように記憶していまして、ちょっとやっぱり、足らないのかな、不足しているのかなっていうイメージを持っています。細かいところまでは、ちょっと記憶してないんですけども。アウトライン的にはそんなふうに理解していますけど。

〇北川委員長　改めて、執行部に何か調べて戻してもらう、フィードバックしてもらうものはありますか。

〇石垣委員　また、私が聞きたい部分に関して、自分から担当の方に聞かせていただくんですけど。１点やはりこの相談窓口の部分に関しては、しっかりとそれぞれの市町でどういう対応をとられているのか、逆に言えば市町の方から見れば県が一体どういう対応をとっているのかっていうところの情報共有が、果たしてしっかりとできているのかっていうことと、隣の町であっても、同じような案件であってもですね、対応の状況が違うであるとか、先ほど東委員が教えていただいた、全国の相談窓口と三重県での相談窓口で、三重県は減っているのに全国の方で増えているっていうところが、相談体制として三重県の中でしっかりと確立しているのかどうかっていうところに関しても、相談窓口の部分に関してはやはり、不足している部分っていうのが、今現実あるのかなというふうな、改めて今日聞かせていただく中で、実感をさせていただいたというのが私の感想です。
　以上です。

〇北川委員長　先ほど、午前中にも東委員から、このプランの実績報告の中で、それが課題だということでお話をいただいたところですけども。

〇東委員　三重県人権センターの相談受理件数は、５年間で減っていると。900件ぐらいが、560件ぐらい減っている。それから、全国じゃなくて、法務省の人権相談受理件数の津地方法務局、三重県の中の津法務局の相談件数が、５年前は5400件だったのが、今6900件ぐらいっていうふうに増えていると。逆行。これは全国じゃなくて三重県内の話ですので、御確認いただければと思います。

〇北川委員長　この市町の相談と、県の相談体制との連携をもう一度確認ということであれば、執行部の方からまた確認をさせていただきますけれども、その点挙げさせていただいた方がよろしいですか。はい、わかりました。　
　ちょっとその辺は、後日また報告をさせていただきたいと思います。ほかに御意見はいかがでしょうか。

〇小林委員　石垣委員が言われたことに関係すること、それから午前中東委員が言われたことにも関連することなんですけども。相談体制の話ですね。
　で、前にも同じような言葉をここで話した記憶があるんですが、結局、様々な事例って個別具体的なもので、一概に、こういう被差別対象なので、こんなことが起こるので、こうしなきゃいけないってことってないはずなんですよね。できない、なかなか難しいと思うんです。だけども、だからといって、じゃあ、もうここで繰り返し確認しているとおり、差別が全くないわけではなくて、何かしらの困っている事例はあるわけで、そこに対する実績と蓄積、特に、段階的な、何て言うんですか、レベルアップっていうのが欠けているから、同じようなことが相変わらずあっちでもこっちでもということなんじゃないかと思うんです。
　なので、東委員が午前中言われた、その事例の公表。それウェブページにおいて公表するということではあまり意味がないと思うんですけども、各市町であったりとか、相談を受けた側が共有できる、こんな事例はこういうふうにして、こういう対応しましたよ、こんなことは、こういうところに相談すると、こういうふうにして解決ができますよっていうようなことは、共有されてしかるべきだと思うし、少なくとも今の人権が尊重される三重をつくる条例に関しては、どこがそういうことをしなきゃいけないかということが書いてなくって、場合によっては、環境生活部が聞きます、場合によっては人権センターが聞きますということで分散されてきているのが実態だと思うので、我々が本当にその個別具体的な事例に対しての対応能力を三重県全体として高めるということが目的なのであるとすれば、市町との連携と、それから県の情報の集積と蓄積とで、それを共有することは、今、仕組みとしてなくて、これから十分対応を考えるべき方向性ではないかなというふうに改めて思います。

〇北川委員長　以前に整理事項で挙げていただいた、小林委員の情報の蓄積、分析、共有というところで、書き込んでいただいている内容ということで、改めて発言をいただきました。
ほかに御意見はいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言する声なし〕

〇北川委員長　よろしければ委員間討議については、このあたりで一旦締めさせていただいてもよろしいでしょうか。どうしてもという方いらっしゃいますか。御発言いただいてない方も、よろしいですか。
　　　　　　　　　　〔発言する声なし〕

〇北川委員長　それでは、以上で資料３から５に関わっての委員間討議を終了させていただきたいと思います。
 
２　請願の審査
（１）請願第25号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
（２）請願第29号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
　　ア　委員間討議

〇北川委員長　お手元に配付の資料６－１、継続審査となっております請願第25号及び、資料６－２、新規分の請願第29号のそれぞれの要旨を御覧ください。
　資料に記載のとおり、それぞれの請願の要旨は同一であり、あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めるものであります。当該要旨で求める条例の制定については、今後、当委員会で御議論いただく、条例の在り方に関わる部分であることから、正副委員長といたしましては、本日時点におきましては、請願第25号及び請願第29号は共に、引き続き審査とさせていただきたいと考えておりますけれども、委員の皆様から請願に関わって御意見がありましたら、お願いいたします。

〇中村委員　請願の趣旨、前回も今回も、中身は、ちょっと比べると一緒なんですけど、この請願者の数が、６万2528名ですかね。前が3000名でしたか。随分増えているということで、こういった我々の議論がされているということが、かなり周囲からも声を聞くんですけれども、随分、関心も高まっているというふうなことを感じております。
　で、中身としては、ほとんど自分もずっと思ってきたことが書いてありますので、中身は賛成なんですけれども、まさに今、今日の資料もそうですけれども、しっかりとみんなで、方向性を議論しているという真っ最中でありますので、中身としては本当にこれでいいというふうに思う。私自身は、大賛成なんですが、委員会としては、議論の真っ最中ということで、少し送るっていう形は致し方ないかな。そんな意見でございます。

〇小島委員　中村委員が3000名ぐらいと６万2528名に足して６万5534人。やっぱりこの重みを感じてしっかりと議論したいというふうに思っています。要旨は具体に５点挙げていただいてありますが、まだまだ議論が必要であるというふうに考えますので、継続して審査をするということには、賛同いたします。
　そして中身についても、考えるべきことがこの中には含まれていると思うので、これからも引き続き考えていきたいなというふうに思っています。何て言うんかなあ、とっても難しい言葉で、難しい議論をどうしても私自身もしてしまいがちかもしれませんけれども、もっとシンプルに考えられるかなっていうふうに思っていて、例えば、さっきも学校とか幼稚園とか保育園の話が出ましたけれども、子どもたちの中にいじめの訴えがあったとき、学校でどうするかなと考えたら、先生はまずその子に聞くわけですよ。どういうことがあって、どう思っているかってすごく丁寧に。そのもう片方の親、教室の中にも、もしかしたら話を聞いたり、何らかの手立てをするわけです。両方、本当に気持ちがちゃんと解消されるようにっていうことをずっと取り組んでいくんですね。でもそこでもどうしても、例えば親が納得しないとかいうことであれば、教育委員会に訴えるとか、そしてもっと重大案件になったら、これはもう司法の手に委ねられます。
　そのことと全く同じとは言いませんが、そんな何かシンプルなことを、社会に出たときに、何もその場がない。本当に困っている。で、ここにも、被害者の多くは泣き寝入りとなる事態が長らく続いていると書かれているので、そうではないようにするには、何かこう社会の中に学校みたいなっていうのはちょっと違うかもしれませんけれども、そんな方法を入れられればいいのになっていうことを思うので、私はこれは、かみ砕くときってそういうことなんだろうというふうに捉えていて、その議論をやっぱり皆さんと共に丁寧にして、よりよい、この６万5534名、まだ増えているのかもしれません。それはわかりませんけれども、この方々の思いをくんで、全ての県民のために、もう少し深く話し合いをしたいと思います。

〇山内委員　もしどなたか分かれば教えていただきたいんですけども、両括弧５番に差別を解消するために教育や啓発を推進することってあるんですが、差別を発生させないための教育や啓発という今までの感覚で考えていて、私個人的には解消するための教育啓発、大事だというふうに思っております。
　さっきちょっと話を出させていただきました、意図的ではない差別っていったところは、まだまだ埋もれてしまっている差別の原因とか要因とか、そういったところをしっかりとキャッチをして、発見をして、まさしく解消するために教育啓発をしていかなければいけないと思っておりますので、非常にこの両括弧５番は、通ずるものがあるなというふうに感じておりますが、そういった感覚で受けとめてもよろしいんでしょうか。

〇北川委員長　今の山内委員の御意見に対して、どなたか御意見をして。

〇山内委員　そういうふうに受けとめております。ありがとうございます。

〇東委員　議会の手続を踏んで請願は上がってくるんだと思うんですが。これ、この11月に１回出されて、一緒の文言でもう１回、人数が多くなったってことで、ひょっとするともう１回出てくる可能性はあるんですか。

〇北川委員長　それはわからないです。請願の権利のある県民の方の考え方だと思いますので、ある、ないは全くわからないです。

〇山本委員　継続ということについては、この趣旨については、この委員会で今進めていることの中で、その思いを持って、これはいつまでなんだという話が、継続がっていうことになると思うんですね。で、タイトルにあらゆる差別解消の推進に関する条例の制定というところが、結局どういうふうな形にしていくかということが、その条例の制定、この言われる意図はですね、下の部分で、そのタイトルにするとこういうことになって、よりよいものを今作っていこうというそれは、新規なのか、改定なのかわからないので、そういうことも含めるので継続ということなんだとすれば、例えば請願の趣旨採択という方法もありますけれども、その点については、三重県議会の趣旨採択っていうのは、何ていうかな。

〇北川委員長　いわゆるその部分採択的な意味合いですか。ではなくて。

〇山本委員　これは部分じゃなくて、この全体的なことで一致はするようなことだと思うんで、今やっていることはそうなので、その趣旨採択内容を、このタイトルが条例を制定することを求めるっていうのが、ここがもし引っかかるんであれば、そういう形というのも、あったような気もしないでもないんだけど

〇北川委員長　制度的なお問合せということであるならば、事務局の方でお答えをいただければと思いますが。その是非について、私は今の段階でお答えしにくいので、制度的に、趣旨採択という制度はあるやに聞いているようですけれども、その手法だとか、どういう形になるか、あるいは三重県議会でかつてそういう事例があったかどうかも含めて、少しお時間をいただいて確認させていただかないと、即答ができないという状況ですので、確認させていただいて、また後日報告させていただきたいと思います。

〇山本委員　混乱させる意味ではなくて、思いは多分、ここで共通した思いと言っていらっしゃる方々の思いは一緒だと思うので、継続審査っていうのを重ね、重ねていくことが、それが駄目っていうことじゃないんだけれども、請願者の方にとってどうなのかなと、ご理解をいただけているかなっていうことが、気になっています。
　そして行き着く先なんですけど、この今の流れがどこまでどうするかっていうことの中で、私たちが新しいものを作った時に、例えば新しいもので一つの結果を生み出した時に、それは、作ってくださいとか、してくださいという請願なので、ちょっとその前後が理解していただけるかなっていうのがあるので、そこのところが気になっているんです。
　だから、その趣旨採択を是非ともとかいうことじゃなくって、何かこの形としてお示しできるものがあったら、その方向も一つかなという思いで、今発言させていただきました。混乱しないでください。

〇北川委員長　本来でしたら、おっしゃっていただくように、やはり請願者の思いにできるだけ沿った形で判断をしていくということが求められるところではありますけれども、決して我々も、もうずっと傍聴いただいている方はわかっていただけるように、本当にこの課題に長時間かかっていますけれども、それだけ真摯に向き合って議論を重ねさせていただいているということですので、請願者の方にもその辺りはご理解をいただいて、できるだけ、ちょっと条例の在り方の議論自体も遅れてきていますので、そういう面でも、迷惑といいますか、時間がかかってしまっているところは申し訳ないと思うんですけども、本論のところの議論がしっかりできる中で、またこの請願についても、扱いをどうするかということについて、きっちりとまた議論させていただきたいと思いますので、山本委員の趣旨は理解させいただきました。
　ほかに御意見よろしいでしょうか。それでは今のお話の中で、この請願について引き続き、審査を行うということで、諮らせていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言する声なし〕

　　イ　採決　　　請願第25号　　　挙手（全員）　　　引き続き審査
　　　　　　　　　　請願第29号　　　挙手（全員）　　　引き続き審査
 
３　その他

〇北川委員長　次に次回の委員会ですが、本日に引き続き委員間討議を行いたいと存じますが、日程等詳細についてはこの後の委員協議でご協議いただきたいと存じますので御了承願います。御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕
 
〔閉会の宣言〕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北川　裕之