平成１５年１２月１０日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

（開　会　中）
 

開催年月日　　　平成１５年１２月１０日（水）　　１０：０３　～　１５：１４　

開催場所　　　　  第６０１特別委員会室

出席委員　　　  　１２名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	山本　　勝　 君
委員	石原　正敬　君
委員	中嶋　年規　君
委員	青木　謙順　君
委員	森本　哲生　君
委員	大野　秀郎　君
委員	芝　　博一　 君
委員	三谷　哲央　君
委員	中村　進一　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　１名

委員	岡部　栄樹　君

出席説明員

〔農林水産商工部〕　農林水産商工部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石垣　　英一　君

　　　　　　　　　　　　　 同　政策企画、経営評価・金融、商工政策分野

　　　　　　　　　　　　　 総括マネージャー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　塚脇　　直樹　君

　　　　　　　　　　　　　 同　担い手・基盤整備分野総括マネージャー　　　 小出　　甚吉　君

　　　　　　　　　　　　　 同　農林水産物安心供給分野総括マネージャー　佐久間　　孝　君

　　　　　　　　　　　　　 同　地域活力づくり分野総括マネージャー　　　　　 梅村　　庄三　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔県土整備部〕　　　　県土整備部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉兼　　秀典　君

　　　　　　　　　　　　　 同　理事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  田中　　　植　君

　　　　　　　　　　　　　 同　経営企画分野総括マネージャー　　　　　　　　　植田　十志夫　君

　　　　　　　　　　　　 　同　公共事業総合政策分野総括マネージャー　　 川口　　貞久　君

　　　　　　　　　　　　 　同　住民参画・保全分野総括マネージャー　　　　　野田　　素延　君

　　　　　　　　　　　　 　同　道路政策分野総括マネージャー　　　　　　　　　高尾　　茂樹　君

　　　　　　　　　　　　　 同　流域整備分野総括マネージャー　　　　　　　　　瀧本　　峰明　君

　　　　　　　　　　　　 　同　都市政策分野総括マネージャー　　　　　　　　　松井　　　明　君

　　　　　　　　　　　　　 同　住まい政策分野総括マネージャー　　　　　　　　井ノ口　九也　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔部外〕　　　　　　　　　人事委員会事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　井藤　　久志　君

　　　　　　　　　　　　  　監査委員事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 青木　　彰彦　君

　　　　　　　　　　　　　　副出納長兼出納局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉野　　　攻　君

　　　　　　　　　　　　　　議会事務局次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　杉森　　　融　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

〔警察本部〕　　　　　　警察本部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 飯島　　久司　君

　　　　　　　　　　　　　　同　警務部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　昇一　君

　　　　　　　　　　　　　　同　生活安全部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　林　　　隆雄　君

　　　　　　　　　　　　　　同　刑事部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山川　　和俊　君

　　　　　　　　　　　　　　同　交通部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福山　　一郎　君

　　　　　　　　　　　　　　同　警備部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西村　　勝二　君

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員

傍聴議員　　　　　　　　０名

県政記者クラブ　　　　４名

傍聴者　　　　　　　　　 １名

議題又は協議事項

　１　一般会計、特別会計決算審査

　　　付託議案

　　　・　認定第１号　平成１４年度三重県歳入歳出決算

　　　・　認定第２号　平成１４年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算

　　　・　認定第３号　平成１４年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第４号　平成１４年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算

　　　・　認定第５号　平成１４年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　・　認定第６号　平成１４年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算

　　　・　認定第７号　平成１４年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第８号　平成１４年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算

　　　・　認定第９号　平成１４年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算

　　　・　認定第10号　平成１４年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算

　　　・　認定第11号　平成１４年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算

　　　・　認定第12号　平成１４年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算

　　（審査の順序）

　　　①　部外関係（人事委員会、監査委員事務局、出納局、議会事務局）

　　　②　農林水産商工部関係

　　　③　警察本部関係

　　　④　県土整備部関係

　２　委員協議

【会議の経過とその結果】

〔開会の宣告〕

〔欠席、遅参委員の報告〕

１　一般会計、特別会計決算審査

【部外関係】

　(1)　当局説明

　　　井藤人事委員会事務局長、青木監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長、杉森議会事務局次

　　長から資料に基づき説明

　(2)　質疑応答

○大野委員　１点だけですね、お願いしたいんです。この３３ページの審査意見書のところの県有地ですけども、相可高校のこの県有地は１５年度には処分されたんですか。まだですか。報告も処分されるまで何もないわけですか。

○青木監査委員事務局長　１４年度末で５万１，０００㎡余り、全体では普通財産として未利用地があり、その時点ではまだ売却がされてないということで、私どもとして早期に処分に努めていただいきたいということで意見を出させていただいております。その後については調査を実施しておりません。

○西塚委員長　ほかにございませんか。なければこれで部外関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。執行部入れ替えため、着席のままで休憩いたします。

〔部外関係終了　１０時１５分〕

（休　　憩）

【農林水産商工部関係】

　(1)　当局説明

　　　 石垣農林水産商工部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○石原委員　ちょっと単純なお尋ねで申しわけないんですが、農業振興費なんですけども、ちょっと分厚い３３０ページの決算の説明書の方を見せてもらってですね、繰越明許費と不用額と繰越不用額が、上がってきているこの中身というかですね、ちょっと説明していただきたいというのが、まず１点。もう１つその次のですね、農林漁業担い手対策費というので、農業研修教育支援事業費なんですけども、農業学校、大学校というんですかね、この今後の在り方を検討するとなってるんですけども、これの詳しい中身を知りたいと、この２点すいませんがお願いします。

○石垣農林水産商工部長　不用額の中身につきましては、マネージャーの方からご説明させてもらいます。農業大学校については、従前から中身を活性化するということでいろんな検討は進めてきております。中の改善も進めておりますもんで、これは小出総括の方から先に答えさせてもらいます。

○小出担い手・基盤整備分野総括マネージャー　農業大学校の検討でございます。実は農業大学校、今まで昨年は入校生も４０名という定数に満ちていたわけですが、今年は残念ながら３４名でございました。そんな中でかつて検討をやってかなりの成績を維持してきたわけですが、ここに至ってもうそういう状況になったと。そんな中でさらにこれから農業学校を担い手の一つの大きなキーステーションとして、我々維持しつづけるためにここを何とかしていかなくちゃ。さらに入校生の確保。もう一つは、入校生が農業に就業してくれることで、大きな我々としての効果が期待できております。そういう意味で、修了生が農業に就農してくれる確率をより高くしていく。そういう意味で、カリキュラムを充実するとか、いろいろな施設を充実させて実際に対応できるような、そういうことを一生懸命いま考えているところでございます。ちなみに今期、第１次の募集をしたわけですが、農業高校等に我々事前にピーアールさせていただいた結果もあり、第１次としては予想を越えるくらいかなと思っています。まずは第２次の、これからまた選考があるんですが、そのような状況で重要な担い手対策の一機関としてさらに充実を図っていくべく、と考えております。

○若林担い手・経営体育成支援チームマネージャー　すいません、手持ちを持っていませんのでまた改めて調査しまして、繰越と不用額については報告したいと思いますので、すいません、よろしくお願いします。

○石原委員　その農業大学校のことでもう少しピーアールをやってるとかいうことなんですが、どこに向けてやってるというのが。

○小出担い手・基盤整備分野総括マネージャー　まず１番は、農業高校でございます。県下の農業高校全てにやらしていただいてます。それと大学校の入校生は高校生じゃなくて、最近、何ていうか、一サラリーマンから、農業大学校へと、こういう話もございます。こういう人たちにつきましては地域で普及が主体でやっています担い手対策協議会、こういう所が一つの発信源となっています。もう一つはメディアに対しては、我々が農業普及の中でやっております、メイトシステムというのがあって、これかなりのアクセスもあるわけですが、ここでシステムの中でピーアールしています。ここを一つの連携として、来てくれる人もおります。そういことが中心で、ただもう一つ、担い手対策としまして、毎年就業就職フェアをやっております。そんな中でもですね、農業学校をピーアールしている、大学校をピーアールしている、そんなところが主なところかなと思います。

○石原委員　ここまで聞くといいますか、農業の普通の大学を出た、県外を出てですね、ユーターンで戻ってきたいと言っても、どこに行っていいかわからないというような状況もあって、そこに対してもう少し農業大学校としてじゃなくて、もう少し広い意味で担い手を戻してくるというので、もうちょっと何か施策を打てないのかなというのと、やっぱり今デカップリングっていろいろはやってるっていうか、そっちもいいんですけども、やっぱり農業は農業をやりながら収益を上げていくという基本路線をですね、やっぱり顕示していかないと長期的に見た場合にですね、三重県の農業もそうですが、日本の農業がちょっと衰退していくかなあと思って。別にデカップリングをやめろと言っているわけじゃないんですけども、そういった意味でもう少ししっかりしていただきたいなというのが、広い意味で担い手を育てていただきたいというのが、要望として最後につけ加えさしていただきたいなと思います。以上です。

○中嶋委員　中小企業金融のことでお教えいただきたいんですが、監査の方の報告で、新規融資枠に対する貸付率は７ポイント高くなっているものの、５０．１％ということで、若干ふえて制度の周知を図ってください、というふうな話があるんですが、この１４年度ですね、信用保証協会に対しての、県の支出というのはどういった内容のもので、いくらあったかというのを、ちょっと教えていただけるとありがたいんですが。

○太田金融支援チームマネージャー　去年度、信用保証に関します支出は、信用保証協会の保証料に対する補助、それから保証協会が代位弁済をするときに、国から支援を受けるための誘い水の資金５００万というようなものがございます。基本的に、事務運営費的な補助は基本的にございません。

○中嶋委員　２つめの代位弁済の誘い水というのは、もう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。

○太田金融支援チームマネージャー　国の方がですね、保証協会が代位弁済をするときの財源といたしまして、基本的に国が、全体が１００といたしますと、７０％は中小企業事業団という保険をかけております。保証協会が自己負担をするのは、残りの３０％になっております。その残りの３０％に対して、私どもがどれだけ支援ができるかということですが、特別国の方でこの経済不況期のときに、国が積極的に、推進してきました特別保証制度というのがございます。その特別保証制度にのっかった保証につきまして、代位弁済が起こった場合ですね、国の方から信用保証協会の本部ですね、その本部の方から、国からその本部を経由して保証協会に回ってくるお金を誘い水と言っておりますけど、それを県が保証協会に対して、保証協会の保証料の補助の何倍かを協調して、支援してあげようという制度がございます。それを誘い水と言っております。

○中嶋委員　頭を整理さしていただくと、代位弁済するに当たって三重県信用保証協会が、全国団体の方へ保証料を払わなきゃいけない。その保証料の一部を補助したのが５００万、が１４年度の支出であったという理解でよろしいんでしょうか。

○太田金融支援チームマネージャー　はい、私も頭が混乱しておりますので、細かくまた説明させていただきますけども。

　それからですね、私どもの県の金融メニューは約１３メニューぐらいございますが、その中に経営革新支援資金というのがございます。その支援資金のスキームにつきまして保証協会の保証が義務つけられておりますが、そのケースの場合でデフォルト、倒産した場合ですね、私どもの県の方は全体の７割は保険がかっておりますので、残りの３割のところの７０％、つまり３０×７０で２１％の保険料を私どもは債務負担でとっております。ですからデフォルトが発生しますと、２１％保証協会に対して支出をするというような資金もこの中に入っております。

○石垣農林水産商工部長　例えば１，０００万お金を貸したとします。その会社がデフォルトしたという場合は、７割は保証で戻ってくるんですが、保証協会は３割、自分のとこで自前で代位弁済せなならんわけです。簡単に言うとそういうことですね。今、太田マネージャーが言いましたのは、要はその中で例えば、経営革新とか、新しい産業を起こすという場合についての分はですね、できるだけ前向きな話になりますもんで、これについてはリスクも伴います。それについて保証協会も３割丸々面倒を見るのはつらいやないかということからですね、３割のうち７０％、三七２１％ですね。と、２１％は県がもし何かあったら債務負担をしましょうと。ただ保証協会はその分を９％で済むということになるわけです。だから、そういう制度が今あって、それに誘い水、いろんなことについても保証料として金を積んでいるということです。ただ、まるっきり今、彼が言いました１３いろいろある中でも、そういうふうに保証協会に、要するに負担を軽減するというメニューもあるということです。

○中嶋委員　部長、その最後の負担を軽減するというのは、保証料を県が一部持って負担軽減と、そういう意味合いでしょうか。それとも、代位弁済の３割の自己負担……

○石垣農林水産商工部長　２１％ですね。要するに保証協会は９％で一応やっておる。本来３割持つんですけども、本当のことを言えば３００万持つわけですけども、そのうちの７割はですね、県が持ってあげましょうと。特に経営革新とか新しい産業を興すには、どうしてもやっぱりリスクを伴いますんで、保証協会もやっぱり保証がしやすいようにしようと思ったら、そういう面で便宜を制度上図っているということです。

○中島委員　アバウトにはわかりました。すいません。なぜこれをお聞きしたかというと、利用が余り上がらないのはですね、銀行の方が貸すのを渋ってるんじゃなくて、保証協会の方が保証を渋ってるんじゃないかなあということを一部で聞いてですね、そういう話があって、もっと県としてその１４年度にもですね、保証協会に対する何らかの支援をもっと手厚くしていれば、もう少しこの５０．１％というのがふえたんではないか、もう少し取り組みようがあったんではないかという視点でお聞きしておるんですが、その点についてのお考えをお聞かせ願いたいんですが。

○石垣農林水産商工部長　平成１５年３月の時点で、県単融資は６６０億ぐらいです。これは５年前の平成９年は多分１，３００億ぐらいあったと思います。貸付残高が。要するに、そのぐらい今減ってきております。実はこれはもちろん景気が悪いということも片方にあるんですが、この県単融資制度はですね、なかなか銀行の方でも理解をされない、難しい、使いにくい部分があるということから、実は先般も言っておりますように、金融制度を見直ししていこうという話が出てきておるわけですけれども、今ですね一般の所定金利は２．６から２．９ぐらいです。うちの県単融資は１．６ぐらいで貸し付けしてもろうてます。１．６をするに当たっては、実はですね、県から預託制度ということで、銀行に、２６０億ほど預けてます。これを運用してもろて、銀行は運用してくださいと。そこで若干のもうけをしてもろうて、県単融資については低くやってくれという話で今やっておるんですけども、どうしてもその１．６ちゅうのがどうしても、市場金利からいうとどうしても低くなってしまうということと、私どもは銀行、これはちょっと先ほどお話しましたように、金融機関に対して県単融資をどんどんどんどん出してくれませんかという要請はしております。平成１４年度は、１３年のことを思うとアップはしておると思います。上がってはきたと思いますけども、まだまだ県単融資について、なかなか扱ってもらえないという部分もやっぱりあります。これが１点です。

　もう一つは、保証協会の中で県単融資の割合を見ると、保証協会全体の保証する中で約３割ぐらい、前は３０％ぐらいありましたけどね、今は１５％ぐらいまでウエートが落ちてきてます。そういう面もいくと、やっぱり県単融資制度全体が、やっぱり使いにくいんかなと。金融機関が使いにくい、企業からも使いにくいんかなということから、今回しあわせプランの中で何らかの形の新しい制度の見直しへ入っていきたいということで今上げておるわけです。基本的に期間の延長とか、借り換えの一括の返済の方法とか、制度の組み換えは、いろんなことを一生懸命やっております。例えば、今回の懸案点についても、来年３月まで延長するとか、県単融資のいろいろな便宜を図っておりますけども、なかなかやっぱり伸びてこないというのが実態であります。

○中嶋委員　わかりました。先ほど保証協会に対する支援策の中で、運営費補助は全くされてないという話をいただいたわけですが、保証協会の査定員という言い方は変ですけども、職員の方のですね、マンパワーをスキルアップするための、そういうことに対する支援というのは全くされてないという理解でよろしいでしょうか。されてなかったという、１４年度。

○石垣農林水産商工部長　保証協会は、ともかく企業の決算内容を見たりするわけですから、ひとつは、あそこは中小企業診断士の養成とかですね、あと経営品質の特に顧客満足度を高めるということも含めて、アセッサー養成とかですね、そういう独自の取り組みはしていただいております。マンパワー、人的人材育成という面では、今努力をしていただいているというふうに思っております。

○中嶋委員　そうすると、県としては、それに対する特別な支援策はされていらっしゃらなかったと、そういう認識でよろしいんでしょうか。

○太田金融支援チームマネージャー　あの、現在、スキルアップという点につきまして、私ども今年度、経営健全化委員会というのを、信用保証協会と私どもの方で今、２回実施させていただきましたけど、今、信用保証協会の方は非常に代位弁済がふえて、体質的に弱ってきておるという事実がございましたが、何とかそれの経営健全化をするために、全社的にどうしていったらいいのかという、経営検討会というのを、私どもと一緒に勉強さしていただいております。先ほど部長から答弁がありましたように、非常に保証協会の職員は、スキルはもともと高いということもございまして、有資格者もかなり見えます。経営の在り方について、私ども一緒に勉強さしていただいておりますが、いろいろこちらが逆に教えていただくというようなこともございます。非常に今前向きにこの将来の厳しい金融環境の中で保証協会がどう生きていったらいいのかというあたりは、さらに一生懸命に前向きにご努力されてみえると、このように思っております。そういうことで私どもが直接、スキルアップのために支援をというところは、今具体的に考えておりませんし、逆に共同型でいろいろ勉強さしていただきたいとこのような考え方でおります。

○中嶋委員　わかりました。保証協会がですね、代位弁済が非常に多くて体質的に弱ってるということは一つ問題なのかもしれないですけども、いわゆる地域の中小企業はもっと弱っている状況にあると思うんですね。保証協会は７割も国から、そういう意味では代位弁済を見ていただけるというのは普通の中小企業では考えられないことでありまして、そう考えるとですね保証協会の経営健全化を目指すがためにですね、地域の中小企業の経営が不健全になっていくっていうのは、これ全くおかしな話だと思いますので、１４年度、ことの発端はその５０．１％の貸し付けということで、それに対して部長の方から、そういうこともあって今回見直しという前向きな答弁もいただきましたし、私も今回の見直し案については私は賛成の立場におりますので、それと同時にですね、県単融資制度の見直しと同時に信用保証協会に対する県の関与の在り方というか、タイアップの仕方というのは、よくよくご検討いただきたいという要望を言わせていただいて、もう１個別の話なんですけども山村振興事業で余り利用されてない施設があるじゃないかという監査の方からのご指摘があったわけですが、一方で農林水産商工部は１２年度からですね、独自の農林水産のハード整備については評化システムを導入されてらっしゃると。今回非常に利用率が低かったと言われた施設っていうのは、その新しい評価システムに基づくですね、三重県農林水産主要事業評価システムですか、それの評価対象になってたんでしょうか。

○石垣農林水産商工部長　評価システムについては、ちょっと小出総括の方からまた補足さしてもらいますけども、今回指摘を受けましたのは県内にこういう施設が１１ぐらいあります。その中で当初の計画どおり、いってないという部分があると。そして、そのあるということからですね、実はこれについては私ども全部施設をチェックしたということと、それぞれの施設がですね、せっかく地域の中でこういう山間、都市との交流も含めて取り組みをしてくっていう中核施策ですから、これ有効利用を図ってくれということで一つは各施設においての取り組みについて、例えばピーアールをしていくとか、例えば、高齢者向きのですね特別な事業メニューを新たに企画をしていくとか。いろいろな施設のそれぞれについて、いろいろな改善案をつくってもらっているといったらおかしいんですが、そういう形で前向きに。もっと利用率を高めていくということについて今やっていただいております。審査が甘かったんやないかという話と、それについては、全ての施設じゃありません。ほとんどはいいんです。一部当初の計画を下回ってるという施設もあるということです。

○小出担い手・基盤整備分野総括マネージャー　評価システムについて、その山振がそのシステムの中にオンしてるんかというご質問。基本的に評価システムは費用対効果というところが一番中心でございます。そういう意味でどれだけ効果が上げられるのかというところを中心にしていることから、属に言う一般の公共事業を中心に評価システムの対象にしておりまして利用率がどうだ、それに伴う多面的機能がどうだというところの部分はですね、非常に評価しづらい。そういう意味合いからですね、属に言う非公共事業についてはですね、評価の対象に入ってないというのが現実でございます。そういう意味合いで、今回、利用率の低下等は指摘されたわけでございますが、そこを当初の中で評価をしていたわけではないというところでございます。

○中嶋委員　そういう県独自の評価システムにはのってなかったということではあるんですが、一方で県としても採算性というのも当然見ながら、いわゆる何ていうのかな、ディーバイシーで、これ１．０を超えるような、そういう施設になるという前提でつくられたんだと思うんですけども、この３施設というのは、具体的にどこなのかっというのは教えていただくのは可能なんですか。

○梅村地域活力づくり分野総括マネージャー　今、１１施設の中で３施設、利用率が悪いということでございます。中身については、これは利用率ですね、場所だけちょっと言わさしていただきますが、美杉村と、それから紀勢町、紀伊長島町のそれぞれの交流施設でございます。この利用につきましては、それぞれその前者の方は利用施設がいくつか中にありまして、それぞれで率をはじいてトータルとして利用率が低かったということでございます。それから、もう１点のものにつきましては、これは少し利用率のとり方、散策道でございますので、どんだけ歩かれたかちゅうのうが、非常に正直にイベントがあったときだけ数を数えられておるということで、この数え方は少し問題があるんじゃないのと。自由に歩かれた方は当然いますので、そういった基本的にそのとり方も含めてですね、改善措置というのを町さんの方にお願いしておりまして、それに基づいて県民局の方で指導さしていただこうということにさしていただいております。

○中嶋委員　わかりました、というか、ぜひともそういう方向でご努力いただいてですね、やっていただきたいということと、最後に監査の方から、３つの施策、農林水産商工部所管の施策について、全部まあＣ評価ということになってまして、そのとり方いろいろとあろうかと思うんですが、特に集客交流なんかもですね、よくがんばってはいただいておるんですが、なかなか成果がでないという難しいところだと思うんですけども、引き続きご努力をいただきたいという要望で終わらしていただきます。

○三谷委員　今の中小企業金融。大変県単等も使い勝手が悪いというんでというお話で、先ほどのお話の、例の２６０億のペイオフ対策で預託してたやつを引き上げるということになりますねえ。そうすると、銀行の自己資本比率等の問題でですね、なお一層その貸しはがし、貸し渋りがですね、ひどくなるんではないか。つまり今部長がおっしゃった認識とは違う方向に動く可能性があるんで、そのあたりのところの対策をどう考えられるのかというのが、それが１点。それからもう一つ、債権の回収強化月間とか、債権管理委員会を設けて、債権回収を一生懸命やりますよというお話、債権管理、強化月間はわかるのですが、債権管理委員会っていうのはこれ弁護士さん等を入れてというお話だったですが、これはですね、例えば企業が倒産なんかしますとね、回収っていったら、これはもういよいよ裁判所と司法の方の話になってくると思うんですが、この管理委員会というのは具体的に一体何をするのかその点をちょっと教えていただけますか。

○石垣農林水産商工部長　金融についてですね、ちょっと、もう１回お話させていただきます。今２６０億銀行に置いてありますねえ。銀行は、それを要するに４月１日から３月３１日の１年間なんですねえ。１年間で運用してもろうて、はっきり言って普通預金ですよね。普通預金っていったら０．０です。銀行に２６０億置いてそれを運用してくださいと。これがもっと昔やったら、１年置いても１．２億ぐらいあったかもしれませんけども、もうほとんどないですね。それについて、それだから県単融資については低金利でやってくださいとうお話でやってきました。これは、正直言って、まず銀行の方が２６０億を運用してもメリットがないということが一つまずあります。あと今回やろうとしてますのは、例えば、その１．６のやつを、今一般市場金利２．９ぐらいですよね、今ね。そうすると１．６とはものすごく乖離がありますね。それは少なくても、例えばですよ、２．１か２．２に上げますと。企業は、例えば従前の１．６にしておいて、そこの差額について利子補給をしましょうという方向で、要するに企業にしてみると、例えば今やと１．６だったら１．６で変わらないわけですよ。そこへ２６０億で利子補給をしましょうと。例えばこれ、２．２やったら、１．６で０．６ですね。０．６銀行の利子補給をして、銀行は例えば２．２なら２．２で貸すような形。その代わりその分について企業については０．６は利子補給をしましょうと、そういう形のものが組めないかというのがあります。これは正直言って、他県の方でも検討はされておるんですけども、事実、心配するところもあります。それが１点と、もう一つはやっぱりペイオフ対策です。２６０億ちゅう、一つの預託をするということはですね、まずそういうことが一つにあります。ただ委員が言われましたように、県単融資って大体７年ぐらいのスパンで返済してもらうんですね。既存で貸した分があります。これについて、新規についてはこういう形でいくにしても、既存についての分の預託をどうするかってことについては、それぞれ銀行の立場がいろいろあって、委員言われたように既存で貸した分についてはどうするんだという部分も意見としてはあります。それについては、ざっくばらんに言いますけど、銀行４０行くらい、うちは預託さしてもろうてますけども、それぞれ銀行の中の思いが違います。もう預託してもらわなくて結構だというとこもあるし、預託してほしいとこもあります。それについては今、各銀行さんとそういうふうに新しいシステムで見直しをしますと。利子補給に変えていきたいと思うてます。どうですかって話も、自己資金比率も含めて銀行と今話をしていると、そんな状況です。

　２点めについてはですね、中身についてはまた太田マネージャーからお話してもらいますが、要はあの高度化資金と先ほど、今お話したように２６億。おおっという話があったと思うんですが、要するに高度化資金の返済と設備についてトータルで合わせると、設備が２億５，０００万ぐらい残ってます。高度化資金が約２５～２６残る、あるわけですね、今。これについてですね、やっぱり返済を何らかの形でせないかんと。私どもは、企業へ行ったり、いろんな個々の組合へ行ったりして、いろんな話をもう始終やっておるわけですね。そんな中で、どうしても、もう終戦処理せなあかん分については、どういうふうに処理を法的にしたらいいかということを含めて、弁護士さんと経営コンサルタントのプロの方々と委員会をつくって、この案件についてはこうしましょうと。第１段階は、保証人とか皆さんのご協力にいきましょうと。最後はやっぱり法的にやっぱり裁判に訴えて、裁判所で司法判断を待ってやるという場合もあると思います。これについて、現実今年度２件の案件について裁判の方で処理していただきまして、１件はですね、もう既に競売にかかったと。施設が競売にかかったという事例がございます。

○太田金融支援チームマネージャー　述べさせていただきます。この債権管理委員会といいますのは、私ども行政マンが、完全にデフォルト、倒産された事業所、組合につきましては、これは、残る手段は法的処置。でございますが、今現在まだ操業をしてみえる方、圧倒的にそちらの方が多いです。非常に、延滞、滞ってまいったということで、遅れがちになってくると。そのときに、私どもが法的措置に出るということは、完全にその企業、事業体の、また組合の息の根を止めるという形になります。そういうことでございますので、私どもが恣意的にですね、行政マンが判断をして法的措置に出るということは、非常に厳しい手段だと思っておりますので、そういう意味で弁護士、税理士、中小企業診断士等のご判断をいただいて、どの段階で法的措置に、つまり競売でも任意売却にするのか、それとも一般の売却にするのかというような細かい指示をいただいてですね、それで私どもは法的措置に出て行くと、そういうアドバイスをいただくような委員会でございます。以上でございます。

○三谷委員　もう１点だけちょっとよろしい。金融じゃないんですが、卸売市場ね、中央卸売市場。収入未済額１，６００万ぐらいあってですね、入場業者及び退場した業者の施設使用料、電気水道料、経営不振による滞納とこういうふうに出ておるんですが、卸売市場全体としての経営状況はどうなんですか。

○石垣農林水産商工部長　経営状況だけちょっとお話しします。どうしても、今流通がですね、やっぱり消費地から産地から小売という形で、例えば大型店も含めて、やっぱり卸しというものに対する機能がですね、だんだんウェイトが減ってきたちゅうことは事実だと思ってます。一言で言うならば、扱い量はどんどん減ってきますし、それに伴って当然小売店等にしても落ちてきてるというのは事実だと思います。流通形態が大幅に変わってきたという中で、卸し全体の在り方というもんが若干変わってきてるということだと思います。詳しいことは。

○佐久間農林水産物安心供給分野総括マネージャー　先ほどご質問のありました、中央卸売市場の県が運営しとるというのは、市場の手数料とかそういうことで運営しておりますので、入っていただく会社が多ければ収入としては安定するということになりますので、そういう面が一点、その中央卸売市場の県としての立場としてはございます。しかし、そこに入っている卸売業者さん、それから中卸業者さんたちの経営については、近年その取扱額は、やはり一般的な大規模小売店等ができた中で、流通量は減少傾向に今ございます。そういう意味からいくと、経営状況としては厳しい状況が続いているという中でございまして、県としては卸売・中卸業者さんに対する経営改善なりをしていただきながら、中央卸売市場の活性化という中で、経営をしていただきたいというふうなことから、やはり荷が少なくなる中で安定して、生産者、小売屋さんから荷を集めるとなりますと、やはり会社として経営を強化していただきたいという中から、やはり、統合ということもお願いをしながらですね、今進めております。今魚関係については以前は２社ございましたけれども、今１社でしていただいておりますし、青果関係につきましては現在２社、卸業者さんとして入っておりますけれども、県としてはそれぞれの会社の自主性を重んじながらでも、その経営改善という中からでは統合に向けたそういう支援を現在話し合いをしていただくということも含めて、方向性としては取り組んでおります。また、中に入っております中卸業者さんに対しましても、経営的なアドバイスなりができるような経営分析、そういうような経営面での改善支援もしているところですけれども、将来的に国の方が今中央卸売関係の法改正というか再編に向けたいろんな審議会なりが進めております。その中で一番大きな課題となっておりますのが、手数料が自由化ということが言われております。そうなってきますと、より経営を健全化することと共に、その中の特徴的な農産物を集めながら経営を、荷を集荷してくということも必要になってきますので、これにつきましては、国の審議会の動きを見ながら県としても、今後、中央卸売市場の活性化に向けた検討委員会を現在も立ち上げながら、今後検討を進めていきたいというふうに考えております。一方、やはり地域の方々に食っていただくということ、県民に支持されるという中で地産地消運動等も含めた中で中央卸売市場の位置づけもちゃんとしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

○三谷委員　卸売市場のね、やっぱり流通形態が大きく時代の流れの中で変わってきてるわけですね。ですから卸売市場の果たすべき役割等も含めてね、その在り方そのものをですね、基本的に考え直すというか検討し直すような県の姿勢がないと、やはり従来の路線の上にのっかったまま、より合理化していくとか、より経営の健全化を図っていくというだけでは、僕はどんどんこれは先細りの流れというのは僕は消えていかないとこう思うんで、そのあたりのところをしっかりと、ぜひご検討いただきたいと、これはもうお願いしておきます。

○西塚委員長　先ほどの石原委員のご質問にお答えいただけますか。

○若林担い手・経営体育成支援チームマネージャー　すいません、ちょっと勘違いしまして申しわけありません。農業振興費の不用額につきましては、経営構造対策事業の中でですね、現いなべ市の管内で実施しました農業機械とそれから農産物加工直販施設、それから上野市で実施しました育苗施設との入札差金でございます。

　（「入札差金」と言う者あり。）

○石原委員　ほかの繰越明許とかも説明していただけますか。

○若林担い手・経営体育成支援チームマネージャー　繰り越したやつですよね。磯部町管内でやってます。ハウス等の生産施設と、それからもう１点は度会町で実施してますお茶の加工施設でございます。

○西塚委員長　石原委員よろしいですか。

○石原委員　はい、ありがとうございます。

○大野委員　３点ですけど。１点の市場の問題は、三谷委員さんが質問されたので、１点だけお聞きしたいと思います。今の大型店の問題の分析と、もう一つはですねえ、中央で言いますと、松阪とか津のですねえ、市場そことの関係をもういっぺん見直さないかんじゃないかと。むしろ逆にそこの所は取扱量がふえてるんじゃないかと。というのはですね、小売店さんや利用される方にとって、やっぱり使い勝手の問題とか利便性の問題も一つ検討の課題に入れていかなきゃならないんじゃないかなということだけ。これはご意見があればお伺いしたいと思います。

　それから、あと２点はですね、まず林業の問題ですけど、いわゆるこの年からですね。地産地消を含めて川上から川下までですね、県内産の利用ということでこの事業が取り組まれたのが、多分１４年だと思うんです。それで２１ページですね、こちらの決算審査意見書のですね、ここのところにですね、木材コンビナートを核とした森林資源循環利用システムの事業が１億７５５万円と、それからその次のページの２２ページの頭のところに、新優良木造住宅建設促進事業費が１７億３，０００あるんですけれども、これでですね、まずこの１４年度から川下から、これです。あ、間違えました。きょうの説明書です。すんません。これと一緒に置いてあったんで、申しわけございません。これの２１ページと２２ページですね。これでまずこの年から始まった川上から川下までの県内産の地産地消の成果がどこまで上がったのか、数字的にあればですね、それから同じように県内産の利用した優良住宅の、これはその以前からあった制度なんですけども、できれば１２、１３年度あたりとですね、この新しい川上から川下までの木材流通の取り組みが始まった１４年度とのですね、数字的な成果がどうであったかということ、まず１点お願いしたいと思います。

　それからですね、２点めは林道関係なんですけども、昨日環境部の方でご説明いただきましたらですね、林道関係の繰越明細が７億程度あるんですね。それから、この補足の説明書の６８ページで、林道費がかなり金額があるんですけれども、この年はですね、新しい森林林業基本法が施行されて、この年の１２月までに各市町村が、生産林と環境林のゾーニングをしたと思うんです。そうすると、このまだゾーニングがきちっとできてない１４年度の段階で、この環境部の林道事業と、それから農林水産商工部の林道事業はどういう形ですみ分けをしたのか。それからもう一つはですね、農林水産の方での、林道費の事業費の金額と繰越明許があればその金額を教えていただきたい。この２点をお願いします。

○石垣農林水産商工部長　市場につきましては、三谷委員からもいろいろなお話がありましたように、国の方全体が市場について見直しをしていこうと、方向性を出していこうという方向の中にありますので……

○大野委員　はい、それは結構です。

○石垣農林水産商工部長　私どももやっていきたいと思っています。あと林業については、ちょっとマネージャーの方から。

○鳥田林産物供給チームマネージャー　まずですね、川下から川上までの対策についてお答えさせていただきます。この事業はですね、消費が変える林業木材産業創造事業と申しまして、消費者のですね、視点に立った、木材の利用を図るということから起こした事業でございます。具体的にはですね、ネットワーク的な取り組みということで、その消費者の方がですね、消費者とか生産者も含めるんですが、そういう方がこういうふうなことをやりたいというふうなネットワーク構築の中での事業がございます。そういうふうな提案をいただいて、その方々に木材の需要が拡大されるような方向で取り組みについて支援をしております。それから、新優良木造住宅のですね、建設の融資でございますが数字ということでお答えいたしますと……

○大野委員　できればですね、例えば、戸数とかそういうもので比較していただきたいと思います。

○鳥田林産物供給チームマネージャー　はい、戸数でお答えさせていただきます。平成１２年度がですね、件数で２１０戸でございます。平成１３年度が１４２戸、平成１４年度が５３戸というふうに進めている割にはですね、異常な減少をしております。その理由はですね、木造戸数の減少もあるんですけれども、この制度がですね、貸付の限度が７５０万までと。それからもう一つがですね、金利がですね、住宅金融公庫の金利より０．５％低いというふうな金利で貸し付けということと。その２つがですね、利子については市中銀行の金利とそれほど、遜色はないということ。それから限度額があって、２つも３つもですね、借り入れるよりは、１カ所で借りる方がいいというようなことからですね、なかなか利用が進まなかった。それから、もう１点ありまして、この制度が広く住宅を建設される方にですね認知されているかと申しますと、いろいろ宣伝もしておるんですけれども、なかなかターゲットを絞ったようなその方にお知らせするっていうふうな仕組みがないものですから、広く広告しているというような状況で、なかなかそういうふうな方に届きにくい面もございます。そういうことから、こういうふうな減少しておりまして、これについてはですね、ペイオフの絡みもございまして事業がですね、来年度１６年度で、終了するということもございますので、また新たな仕組みについてですね、検討したいというふうに考えております。

　あともう１点、林道の関係なんですが、林道のすみ分けというふうなことでございます。環境部とですね、農林水産商工部の林道のすみ分けとしてはですね、公共事業で行います林道については、環境部の方で、非公共で行います林道の方は農林水産商工部の方で行っております。事業費はですね、ちょっと細かい資料を持っておりませんので、また追ってですね、ご回答させていただきたいと思います。

○大野委員　ということは、繰り越しもわからないわけですね。

○鳥田林産物供給チームマネージャー　繰り越し額は、林道については……

○石垣農林水産商工部長　林道については、繰り越しはないと。

○大野委員　繰り越しはなしですね。私一つご質問させていただいたのは、やはり、いろんな金融支援制度が先ほどから議論になってますけれどもですね、県で工夫していただいておるんですけども、いずれにしても使い勝手が悪いということですね。やはりその優良木材を利用したこの制度にしても金額的な面も、主だと思うんですけれども、それからピーアールの面も含めてですね、やはり総合的にですねえ、金融支援対策についてはいっぺん見直す必要があるんじゃないかと。いろんなやつが細切れで、細切れの手法でですね、あれやこれやということで非常に県民から見ればわかりにくい、そういう制度がたくさんあると。それを、やっぱり全体的にきちっと整理をしてですね、やっぱり三重県の金融支援制度ということで一本化した、何かそういうものをつくってですね、非常にわかりやすい啓発をしていかないと、だんだんだんだん、やっぱり支援制度と県民生活が乖離してくるんじゃないかと思います。この辺を一つ指摘をしたいと思います。

　もう一つはこの年からですね、力を入れていただいた、木材の川上から川下へのネットワークと、それに伴う利用拡大。県内産の利用拡大ということで、この年かなり力を入れられたと思うんですけれども、具体的な成果は何でしたか。

○鳥田林産物供給チームマネージャー　具体的な成果ということなんですが、木造の住宅の建設が一つあると思います。これは１４年度と１５年度を比べた場合のことで申し上げます。三重県の住宅着工戸数なんですが、これ２００２年の９月末ということで集計がとられてまして、そのときはですね、新築の着工戸数９，９４０戸、うち木造が５，１０７戸でございます。ですから、木造率が５１．４％でございます。それが今年度、２００３年度におきましては、新築住宅戸数が１万と３４３戸、木造が５，４９８戸ということで５３．２％。ま、着工戸数の戸数がふえた分ということが、まあ、木造のふえた分とほぼ合致しておりますので、この取り組みによりまして、まあ、成果があったというふうに考えております。

○大野委員　他力本願とは申しませんけども、成果といいますけどこの事業は１５年度にも継続しておりますね。ただですね、木材コンビナートの関係で見ますとですね、川上の方での木材の伐採というんですか、から生産される量というのは私は落ち込んどると思うんです。川上の方でね。ということは当然川下の方でも落ち込むわけですよね。だから、その辺のことはもう余り深く追求しませんけれども、もう少しやはりシビアな分析をしていただかないとですね、せっかく考えていただいた川上から川下まで県内産をというですね、そのキャッチフレーズには合致しないと思いますので、ひとつ今後にご期待を申し上げたいと思います。以上、余り時間がありません。これで終わります。

○中村委員　１点だけ。集客交流産業の振興の部分でですね、この歳入歳出決算審査意見書の２７ページにですね、県内全体の観光入り込み客数は前年に比べて若干増加しているという表現があがってるんですけれども、私も６月の一般質問でも提言もさしていただいてるんですが、伊勢志摩地域では伊勢志摩再生プロジェクトの活動を支援していただいておるということで、この後半部分でですね、集客交流産業の活性化を図ると共に、伊勢志摩再生プロジェクト等での取り組み事例や経験を他の地域へも広げ県内観光地の振興に生かされたい、というこういう表現があるんですけれども、この行政監査結果の報告書の中に、こういう表現もあるんですね。県においては２００５年集客交流戦略推進事業として、伊勢志摩再生プロジェクトを中心に地域特性を生かした魅力づくりに地域が主体となって取り組む活動を支援してきたが、その効果はあらわれていないと言える。私はこの再生プロジェクトはがんばっていただいてるけれども、まだその成功例をもって他地域へ広げる、そういう段階に至ってないんじゃないかなと思うんですが、この辺の減少のとらまえ方、これは監査でこういう指摘なんですけれども現実にですね、この集客交流産業を振興していくに当たって私自身は思いましたわね。当時提案さしていただいたように、たくさんのメニューをですね、伊勢志摩地域、非常に厳しい状況の中でいっぱいいろんなことをされてるんで、その辺をまとめるといいますか、統一化した形での戦略を組んでいく方がいいんじゃないかと、そういう提言もさしてはいただいてはいるんですけれども、この再生プロジェクトはまだ過渡期のような気もいたしますし、これが本当に身のあるものになるのかどうかわからない段階でですね、こういう提言を監査の方からいただいて、それを受けて執行部として平成１４年度はこういう成果であったわけなんですけども、どのような考え方を持たれておられるのか、これからどうされていくのか。伊勢志摩再生プロジェクトに対する考え方も含めまして、聞かせていただきたいんですが。

○梅村地域活力づくり分野総括マネージャー　今の点でございます、伊勢志摩再生プロジェクトにつきましては、一昨年から活動をいただいております。活動につきましては、２００５年集客交流戦略プログラムという計画にもとづいて実行してきております。これは１２年の３月に策定しておりますので、１３年からの５年間事業ということで計画、アクションプランとして立てられております。今年度がちょうど真中の年に当たります。このプランの中身としましては、三重県の観光の弱み、魅力が少ないとか、快適空間が整備されていないとか、サービスが行き届いてないとか、こういったところを解消するために１０のプログラムを組みまして取り組むような計画でございます。最終的に２００５年に、その欠点を補うような対応を目指して取り組んでおります。したがって、この真中の年で成果がどうのこうのというようなところでは、なかなか難しいかなというとらえ方をしておりますが、確かにその５年間の計画の中で現在どういう状況にあるかという検証は当然していく必要がありますので、ご指摘はそのように承りながら、今３年目でありますけれども、この段階で伊勢志摩再生プロジェクトが取り組んできたいろいろなノウハウ、委員さんご指摘のように今の段階でしっかりした成果というのは、はっきり言って２００５年の段階でどうかという評価であろうかと思いますが、今の段階でその評価したところノウハウというものが見えてきたと。例えば、魅力づくりにつきましては、株式会社の伊勢志摩ツアーズが昨年度立ち上がりました。その結果として、地域の独自の魅力をいろいろ旅行メニューの中に入れて取り組んでいただいております。事例としては、三重の魅力、海、それから食というところをとらえて、今波切、大王の方で買い物ツアーというのを企画するところまできております。これは７日を皮切りに、この年末までエージェントを入れて誘客ということで取り組んでおります。現在の時点で、数千名の方が訪れるということを聞いております。これらにつきましても、まだまだこれからの部分でありますけども、現在の旅行業の在り方、エージェント主体の送り込み型と言いますか、メジャーな取り組みに対して、やはり地域の取り組みを重視していこうという、そういったところに成果が出ておりますので、市町村、それから地域といったところを支援していくという意味で、この魅力づくりについては、さらに支援していきたいというふうに考えております。そういったところから今回の９月の補正の中で、観光プロデューサーというものを配置しまして、さらに伊勢志摩だけではなしにほかの地域においても魅力づくりを創出していくというようなところへつなげていきたいということを考えております。

○石垣農林水産商工部長　少し補足させてもらいます。まさしく２００５年の伊勢志摩の戦略プロジェクトにもとづいて、伊勢志摩の振興を図ってきました。ちょっと話変わったことを言います。しあわせプランの中でですね、新しい公という、今回概念が出てきて、地域の中においても、地域の市民の方々、ＮＰＯの方々への取り組みをしていこうという話があると思います。私どもこの伊勢志摩ツアーズを含めた梅村総括が言いましたような取り組みについてはですね、地域の中でこういうことが起こってきたということは、僕は評価をしたいと思ってます。これをさらにやっぱり活動の輪を広げて、それと行政なりやっぱり観光の何ていうか、観光の業者もちゃんとやる。市町村も交えて、それを大きくすることによって伊勢志摩の観光客がふえてくるということになれば、つながっていったらいいと思っています。ですから、できて３年でございますけども、中にはまだまだやないかという人もおれば、市民活動でよくやっているやないかという評価もいろいろあるわけでございますけども、私どもはやっぱり地域において独自に取り組んでいくということについては評価していきたいなと、そう私は思っております。伊勢志摩についてがんばっていきたいと思ってます。

○中村委員　私がちょっと質問させてもらいましたんは、この評価方式による行政監査結果の意見の中にはですね、効果があらわれてないってはっきりかいてありますもんでね。効果があらわれてないものを全県下に浸透させていくみたいな、２７ページではそういう表現になっていますものですからね。ちょっとその辺は言葉と言葉の、文章と文章の間に、今聞かさせてもらいましたらね、２００５年に向けて、将来ですね完成すると非常にいいものになるという期待感を聞かさしてもらったんですけれども、この伊勢志摩再生プロジェクトだけにおんぶしていくという形だけでは、非常にそんな生やさしい現状ではないというふうに、私はとらまえておりますので、その辺きちっとやっていただかないと、はっきり言って私も回らせてもらって伊勢志摩再生プロジェクトが、地域や市町村やそういった所にぴたっとはまっているといいますか、評価を受けているという、本人っていうんですか、グループの方たちは一生懸命やってるんですけども、それが浸透しているとは思えませんのでその辺をきちっと現実をきちっとつかんだ上でないと、この集客交流産業の振興という形につながらないというふうに思いますので、現実のとらまえ方が若干甘いんじゃないかというふうに私は思うんですが、その辺はいかがですか。

○梅村地域活力づくり分野総括マネージャー　伊勢志摩再生プロジェクトにつきましては、ちょっと確認をさせていただきますが、この伊勢志摩地域をモデル地域として先ほど説明させていただいたように、２００５年を目指して三重県の劣っている部分を何とかしていこうということで立ち上げた組織でございます。民間の共同体でございます。確かにしっかりがんばっていただいておるという評価をしております。ここと、これから実際の集客につながるのが、地域との連携ということになってくるわけですが、ご指摘のように、この部分については非常に取り組みが遅れております。これについては昨年いろいろ議会の方でもご指摘いただいておりまして、今の時点で成果が出てないじゃないかという見方もありますけれども、我々といたしましては、それなりのものが見えてきておるという中で地域との連携体というのを考えていきたいと。それから、まさに観光というのはどこががんばるのかということですけれども、今のエージェント主体の旅行業ではエージェントさんを頼みにするしかないと……

○中村委員　発言中申しわけないんですが、端的にお願いします。

○梅村地域活力づくり分野総括マネージャー　すいません。そういったことで、伊勢志摩再生について今後とも支援して地域の魅力づくりに取り組んでいきたいと。伊勢志摩再生については、そういうモデルづくりを主体にしてやってきた、どちらかというとコアコンピタンスではないかなというとらえ方をしております。

○中村委員　モデル地域という形でやられてることは承知をしておりますので、ただ、その現状把握をきちっとしていただいて、まさにこのプロジェクトを成功に向けて、問題点が私もいくつかあるというふうに思いますので、そういったものを除去する努力をしていただかないと、ここにあがっているような表現にはなりにくいんじゃないかなと、そのように思っておりますので、これは要望しておきます。

○森本委員　簡単に、すいません。先ほど中小企業の呼び水に応援してみえると言ってみえましたね。県からの。それが全国的に珍しいのかどうかということが１点。それと、山振事業なんかで、会計検査院か何かの指摘事項に入ったケースがあるんかどうか、ここの部分で。それが２点め。それとコンビナートの関係なんですけど、随分いろいろ努力していただいて、先ほど大野委員も言われましたし、随分評価はいろんな面で流通確保を随分やっていただいた。そういう意味じゃ随分評価するんですけど、部長、ここでのやっぱり川下対策はやっぱり一番遅れておる。先日も先に小泉総理も非常にこの農業問題で農業鎖国というようなことも言われたんですけども、いろんな面で難しいと思うんですけども、やはり消費拡大の一番、消費の一番最終部分にほとんど手がつけられなかったということについては、ちょっと真剣にその辺はコンビナートの今の現状を見てですね、非常に難しいと思うんですけど、もっと知恵をちょっと出してほしいなというのが、いろいろ規制緩和の問題とかいろんな問題で国際的なルールがありますんで大変だと思うんですけど、それらについて簡単にお願いしたいと思うんですけど。それと、もう一つ中央卸売市場は二人の意見と一緒です。ただ３０ページにね、法令等にもとづく取引ルールをしっかり１４年度、反省にかかれて改善がされておるという努力をされておることは、もう正直評価させていただきます。続けてですね、この面については努力をしていただくように安定を緩めるとすぐにまた元に戻りますから、よろしくお願いを申し上げます。それとやっぱり地産地消、集客交流についてはね、今、県の職員組合等でもほとんど湯の山と伊勢の方面を随分使ってみえるんですね。意識的に。やはり全体的にですね、２万何千人という県の職員さんが意識をどう持つかだけで、この問題はすごくかかってくると思うんですよ。ですから職員さんにそういう意識を持てと言うことも、酷な話なんかもわからないですけれども、少なくともそういう警察の皆さんも教職員の皆さんも、みんながそこの三重の産業を、この観光をどう起こしていくか、その方々が波及効果を生んでいくことが、すごく私自身は大事だと思いますんで、非常にいい例もありますので、その辺のいい例をどんどん引き上げていきながら、全体の中で企業誘致もそうなんですけども、企業誘致がやって来る、税収が上がってくる、職員が確保できる。そういう問題を県全体としてやっぱり取り組んでいただかんと、地産地消がややもすると一部のやっぱり農林に走りがちという感じがありますんで、その辺を。コメントは結構でございますんで、簡単にこの指摘のとこだけ、簡単にもう説明してください。

○石垣農林水産商工部長　会計の話は、ちょっと私。小出総括から答えさせてもらいます。まず中央卸につきましては、ご指摘のとおり、やっぱり経営を改善していく、よくしていく、中身をよくしていくというように努力をしていきたいと思います。集客交流と地産地消につきましては、確かに外向けに対しては私もいろんな手を打っていますが、県庁の内部の中でそれだけ努力していたかってことについてはご指摘いただいた点は多々あるかと思います。もう１回県庁の中の少なくとも職員がですね、ピーアールマンになっていくような形のやっぱりもう１回啓発なり、うち中はやっていきたいと思います。

○森本委員　我々もそうやけどね。

○石垣農林水産商工部長　あと川下、要するに三重県にはすばらしい県産材が、三重県の６０何％がもう山であるわけでございますから、大変すばらしい県産材があるわけです。それに伴って、松阪木材コンビナートを中核として流通をとらまえていこう。県産で売っていこうという話に取り組んでいるわけでございますから、さっきのように、多々まだまだオープンしてまだ間がないということもあって、全て計画どおりいっているわけではありませんけども、中身にしては精査しながらいきたいと思っております。さまざまな課題があることは、十分承知をしております。

○小出担い手・基盤整備分野総括マネージャー　会計検査に山振が指摘されているかについてですが、実は１５年度に会計検査の第２課がございました。そして６月に第３課が。この中では指摘はございませんでした。ただ、これらの施設の利用率っていうんは、大きな会計検査院の一つのテーマでございます。そういう意味で、いつもないからって、たまたまないっていうだけで、いつも利用率が計画どおりなされてるかというのは検査の対象です。そういう意味で我々は大変これを高めること、計画どおりに実施されていることが重要だなということで認識しております。そういう意味で当初どおりの利用がなされるようこの山振だけじゃなくて、構造改善事業もそうですが、同じような立場でですね、指導をしているところでございます。

○塚脇政策企画、経営評価・金融、商工政策分野総括マネージャー　先ほどの金融の５００万のあれは全国制度かと、こういうことのお尋ねがございましたんですが、これは全国ベースの制度にのっかったものでございます。

○森本委員　ありがとうございます。部長、また、いいアイデアを出していただくことをお願いしておきます。ただね、中央卸売市場の総括はわかっていただいておると思うんですが、部長の答弁は、全体にこう言われましたですけれども、ピンポイントで言うてますんで、これはわかってみえると思いますんで、よろしくお願いいたします。以上で終わります。

○西場委員　貴重な時間に、またごちゃごちゃ時間をとるとあかんなと思いながら、少しだけ数点ですねえ。一つは関連ですけども、中央市場の見直しね今随分いろいろ議論になりましたが、確かに国の流れやそういうものを、引き入れながらがんばって努力していくということはわかるんですが、その効率性を中心にですなあ、その統合したり、ロットをふやしていっても、東京や名古屋や大阪の市場には勝てやせんのですわ。要するに、ナンバーワンにはなれないという、この地理条件を抱えておる以上。やっぱりここしかないオンリーワンの市場をどうつくるかということでいかんと、いつまでもその競争社会ですから、市場というのは、そこではね、永久にこの存続はずっと危ぶいままいくだろうと。そうなったら先ほどから地産地消という言葉も出てますけれども、もう全国にここしかないというものを、ロットを大きくするよりかは、そういう特色を出すように方針を固めて、腹を固めて、活性化勉強会とかそういう中で県としてはどうなのか、こういきたいがどうやなと。こういうことについては、こういう地産地消型で行くんなら、こんな形でのバックアップもしますがなというようなですね、何か基本方針がないと、より速くより大きくだけではやっぱり名古屋に勝てはしませんぞよ。ということを思っておりまして、参考にしていただきたいなと思います。

　それから伊勢志摩のこの活性化再生プロジェクトというのが出ましたけれども、私いつもこれ思うんですが、この再生っていう言葉ははやっとってですね、私なんかもよく使ってしまうんですけれども、改めて考えてみると何かいったんもうぶっ倒れてですね、死んだ人を蘇生させるような意味に思えてならんのです。そんなに伊勢志摩はへたってませんよと。そんな失礼な言い方はないんやないかと、こんなことを前から思ってですね。伊勢の方の関係の人にも、やっぱりそういう問いかけをすると、そんなことが返ってきます。最近自民党本部の中にも、地方再生本部なんていうのをつくってですね、そんな地方は死んどらへんぞって、小泉さんに言いたいんですけど、それはなかなか声は届きませんので、きょうは隣の幹事長に申し上げておきますけれども、やっぱりですねえ、伊勢志摩をどう活性化するかということであると、残っとる力をどう活用するか、特長をどう生かすかということになると思うんですよね。先ほど来、海を生かすとか、いろいろな話もありますけど、まさにそうであって新しくですね、フランス村をつくるとか、ロシア村をつくるとかですなあ、大きなオペラハウスを建てるとか、そんな発想がですね、新物食いで出てくるとしたら、私はやっぱりあかんと思うんです。もっと歴史性、文化性を生かすとか、伊勢神宮とどういうふうに関わる中で、斎宮も含めてそういうようなプロジェクトのあり方を。ぜひお願いしたいと思います。

　次、もう一つですねえ、監査委員の意見書の中の２７ページにその中心商店街活性化の話があって、部長がその何て言われましたかな、商業者中心から住民本位の町づくりサークルにすると、こういう方針を打ち出されましたけどねえ、こういうような流れが至るところに出てくるんですよ。農業政策においても、先ほど木材でも言われました、消費者の視点に立った木材の振興とかですねえ、消費者の要求に応える新たな農業振興とかですねえ。私はこれはですなあ、そこそこにせなあかんなと思うんですね。やっぱり、今こういう厳しい状況下になって、もう生産者やそれから中小企業者や商店街は、みんなばたばたつぶれてシャッターを閉めとるわけですわ。そんなときに生産者側はまあさておいて、消費者側だけですよって言ったら、こんなんもう元も子もなくなるっていうのは、まさにこんなことであって、必要なのは消費者と生産者の連携であって、いわば生消ユニオンみたいなものをつくっていくようなことをやるのならともかく生産者の方よりむしろ、消費者に軸足を置くなんてことを県の行政がですね、堂々と言うようなその認識、感覚というのはおかしい。むしろ今セーフガードという言葉に代表されるように、厳しいこの地方の経済や地方の経済を担っとる中小企業、農林水産業、商店街の、このセーフガードをどうやるかというのが、地方行政のしなくちゃならん重要なね、今役割なんだから、むしろこういう状況になったときにはですね、消費者のことも緩和しなくちゃならないけれども、より生産の立場をどういうようにガードしていくか、こういうことをぜひ石垣農政ではっきりとしていただきたいと思います。

　最後に質問ですがね、農業の決算をやるときには、農業生産の決算をやるときには、私はこの施策番号４１２のね、食料自給率これが上がったか下がったか、これ今回は下がってますけれども、目標よりももっと低くなってきておるけれども、なぜこうなったかということを、この目標数字を設定した裏づけの目標があるんですから、それぞれこういう面が不徹底で達成できなかったと。そのことに対しての総括がなければあかんと思うんです。答えられる範囲でいいから、ちょっと答えてくださいな。

○石垣農林水産商工部長　食料自給率につきましては、今、私どもは４５％を目標に来たと思います。今達成されてないという話だと思いますが、主には米の米作がやっぱり大きなウエートを占めております。これが減反等によりまして、どうしてもウエートがカロリー計算で落ちてきたということが一番大きな原因だと思っております。

　もっと詳しい話は、総括の方から答えさしてもらえますか。

○佐久間農林水産物安心供給分野総括マネージャー　国づくり宣言では、２０１０年４６％、国の方は４５に対して、県は４６％を達成するということで現在取り組んでおりますが、目標に対して昨年度に比べて落ちております。これにつきましては、主な要因としては、やはり水田の米、麦、大豆関係の面積が非常に大きく影響しておりますのと、あとは水産とか畜産関係、このような部門のカロリーベースが若干落ちているというふうなことで、本当に小さな数字ですけれども、その中で微妙に動いているということで、その進行管理は今後しながら、先ほど西場委員からもご発言がありましたように、その部分を精査しながら施策と関連づけて今後その数値が上がるように今後とも努力をしていきたいというふうに考えております。

○西場委員　最後要望ですが、自給率についてですね、２００２年は目標が４３．５％であったと。実績が４２．９％だったと。この４３．５％はですなあ、大豆がどんだけ、その麦がどんだけ、米がどんだけっていうのがあるんです。あるはずなんです。そういうものについて目標と実績がどうこう、あの不整合だったかという資料をですな、また後ほどください。終わります。

○三谷委員　工業開発費。高規格工業団地整備事業費で２億８，７００万あがってます。これは、久居の工業団地、平成６年からやられとる。１４年度で完成ということなんですが、平成６年から総事業費で大体いくらぐらいかかったのか。それと、売れ行き。それを教えていただけませんか。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　ニューファクトリーひさいの整備状況とその事業費についてでございますけれど、細かい精算については手元にございませんけども……

○三谷委員　大まかな数字で結構です。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　はい。概算は私ども債務保証、県最大１３６億という形で保証させていただいております。従いまして、それに近い総事業費がかかっているということでございます。これ用地買収費も入れてでございます。現在の売れ行きでございますけれども、区画数的には３つの区画が売れておりまして、パーセンテージ的には、全体の５５％を現在分譲済みでございます。ただ昨年度完成いたしました一番大きな工区というか、２番目に大きな１５．４ヘクタールございますけれども、これについてはできる限り早く売れるようにと一生懸命やっておる最中でございます。

○三谷委員　金額でいくと１３６億かけてですね、何ぼ県へ戻ってきとるんですか。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　現在売れているのを合計いたしますと、６０数億でございます。６３億……

○三谷委員　あとまあ半分近くが残っているということですねえ。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　大体５０万……

○三谷委員　見通しはたっとるわけですか。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　はい、４５％分の換算では残っておるということです。

○三谷委員　それの回収の見通しはたってますか。これからの努力目標なんですか。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　はい、努力目標でございます。

○三谷委員　はい、わかりました。

○藤本企業立地推進チームマネージャー　現在来るっていう当てのあるものは、公表できる段階ではありません。

○三谷委員　はい、わかりました。

○西塚委員長　これで終わらせていただきたいと思いますが、私から一つだけお尋ねをさせていただきたいと思います。この補充説明の９ページ、過年度収入の関係なんですが、サンアリーナの使用料が、過年度で未納になって、ずっと引き続いておるんですが、この種の手数料、もうすでに７年以上経過しておるんですが、時効というものはいつ来るんでしょうか。

○梅村地域活力づくり分野総括マネージャー　この不払いにつきましては昨年議会でお認めいただきまして、訴訟の方で取り組んでおります。この時点から１０年ということになっております。

○西塚委員長　訴訟提起してから１０年ですか。はい、わかりました。ほかになければ、これで農林水産商工部関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。お昼になりましたので、暫時休憩をいたします。なお再開は午後１時ということでありますので、よろしくお願い申し上げます。

　〔農林水産商工部関係終了　１２時０５分〕

（休　　憩）

【警察本部関係】

　(1)　当局説明

　　　飯島警察本部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○三谷委員　先ほどご報告いただいたように、犯罪の発生状況、非常に厳しいものがあると思います。それで、やはり大切なことは、一線の捜査をされる方々の人的な充実等も含めた、そういう強化策だとか思うんですけども、ここで補充説明の３ページのところにですね、警察本部費等で中型の電算機の効率的な運用とか、インターネット関係の構築等の推進を進めるために要した経費だということで、効率化だとか情報化を進めておられるんだと思うんですが、こういう情報化を進めることによって全警察官の方々を少しでも効率よく動かしてですね、捜査の方に重点的に配備できるような、そういう全体的な強化ができると思うんですが、こういうことを図られて、この１４年度等で、従来のその事務的な部分から、捜査の方に人が移っていったのか、そういうような数字がわかれば、ちょっと教えてもらいたいんですが。

○伊藤警務部長　先生ご指摘のとおりですね。基本的なスタンスといたしましては、いわゆる中でデスクワークをしているだけではなくてですね、一人でも多くの現場警察官を外に出すような形でですね、いろんな書類作成とかに関わるデスクワーク事務については、ＩＴ技術等も活用しつつ、まあ、効率化を図るということが、大変基本なことと考えております。ただちょっと私どもの方で、余りその数字という形では、恐縮ではございますが、きちっとは整理はしておらないのでございますが、人の配置等におきましては、本部と本部から署へのシフトみたいな話もございますし、できる限りですね、現場に警察官が出て犯罪を抑止、犯罪検挙に当たれるような体制という形でですね、今後もですね、いわゆる人事管理等を扱う警務部門としては取り組んでまいりたいと考えておるところではございます。

○三谷委員　基本的にですね、今おっしゃったように、事務的な部門から一線の方にと、現場に出ていただくというのが一つありますね。それから、もう一つは県警本部の人たちをできるだけ所轄にですね、出していくといことも僕は必要だと思うんですよ。それで僕はきちっとした数字はわかりませんけれども、概してね、三重県の警察本部は、どうも本部チームが多すぎるんではないかというお話があるんですよ。だから、こういう合理化をこういろんな情報化とかいろんなことで合理化するならばですね、やっぱり、本部から所轄にできるだけ人を移していくという基本的な考え方があってしかるべきだと思うんですが、その点いかがですか。

○伊藤警務部長　本部といいましても、本当のデスク部門もしているところもございましてですね、例えば、機動捜査隊とか、交通機動隊とか、全く現場の執行部門みたいなところもございまして、先生ご指摘の方はデスク部門の方の話かなと思っておるところでございますが、私どもの共通認識といたしましてもですね、やはりできるだけ実際、犯罪や事件事項を取り扱っております警察署に、できるだけ人員をシフトしていくということが、これまでの方向性でもあったかというふうには認識をしておるところでございますし、そういった方向の形での、今後もですね人的配置の見直し等は進めていくべきかなというふうには考えておるところでございます。

○三谷委員　そういう方向性で来られているんならば、今までの過年度で、例えば、３年、５年、こうさかのぼってみてね、一体本部から具体的に所轄の方にですね、どの程度の人たちが移っていったのか、パーセンテージでも結構ですが、そういう数字は示せれますか。

○伊藤警務部長　手元にちょっとございませんので、数字でパシッと出すことはできないのでございますが、またちょっと調べさしていただくような形でよろしゅうございましょうか。ちょっとすぐに出ませんので、そういった形での整理を、もう一度整理し直す必要もあるかもしれませんので、ちょっとお時間をいただけたらと思います。

○三谷委員　要望なんですけども、できればですね、その事務部門、デスクワークの事務部門から一線への現場への移り変わりのですね、そういう一覧がわかるようなものと、それから先ほど言いました本部から所轄へ人が流れていく、この２つの資料を数字で出せるならいただきたいですが。

○伊藤警務部長　どういった資料があるかも含めて、ちょっと調べさしていただくお時間をいただけますでしょうか。

○三谷委員　はい、わかりました。終わります。

○森本委員　この警察の３ページの給与費なんですけども、この辺は、時間外はどんな感じになってるんですか、警察、ちょっと内容が。県職員と対応は同じなんか、その辺はどうなんですか。例えば、刑事の関係、交通安全対策の関係っていろいろ、時間外はどういう仕組みになっとるんか、ちょっと教えていただけませんか。

○伊藤警務部長　時間外の手当てにつきましては、警察業務がどうしても夜中に起きてもまた朝というわけにもなかなかいきませんので、どうしてもその場でですね、呼び出しをかけるなりして、いろんな形で超過勤務で対応しなければならないという勤務の実情もございますので、県の知事部局と比べますと、かなり厚い形での超過勤務手当て等が措置されておるということは、その分については大変感謝はしておるところでございます。ただまあ実情として申し上げますと、やはり大分犯罪とか事故・事件の発生件数が増加しております中でですね、各警察官は超過勤務を強いられてるというのが、現実ではないのかなと考えておるところでございます。

○森本委員　大体平均一人当たりどのぐらいなんです、ざっと。

○伊藤警務部長　ちょっとなかなか、平均というのは、かなりですね、署によってもかなり忙しい署と忙しくない署というのがございますし、端的に言うと、北の方は忙しい傾向が強うございますし、また本当のデスクワークをされている方とですね、いわゆる現場に出て夜間勤務等も含めてやってる、例えば刑事さんとか、そういった方ですとまたちょっと違いますのでね、こうなかなか平均化して出すというのは、正直言って……。また、忙しい時期とそうでない時期なども月によってあったりなどしますものですからですね、ちょっとなかなか平均というのは出しにくいのかなというふうには考えているところでございますが、いずれにしましてもですね、勤務実態に応じた形での、きちっと支給をするといことには努めさせていただいているところでございます。

○森本委員　勤務、本部なんかでも、かなりきつい仕事もあると思うんですよね。夜中までずっといろんな仕事をされるとか、事件もこれ多なりますし、署へ行っても同じことが言えると思うんですけども、それによってある程度、体調を崩されたり、そういう方はあるんですか。

○伊藤警務部長　確かに本部におきましても、例えば捜査一課とかですね、例えば、殺人や強盗が起きればですね、当然夜中であろうとかけつけるということで、そういう場合はかなり、ハードワークといいますかですね、そんな方もいれば比較的デスクワーク的な方もいますし、健康管理ということにつきましては、警察官はやっぱり体を使って行う仕事でございますので、健康が基本ということでですね、健康管理につきましては、いろんな形で、幹部の責任としても、いろいろ気遣っておるところでございますけれども、やはり、中には体調を崩されたりする方もおられますし、逆にいうと、そういうことがないようにですね、勤務の負担等も考えつつですね、きちっとした形での業務管理、人事管理を進めていくべきではないかなというふうに考えておりますし、そのような形で努めておるところではございます。

○森本委員　参考までに、休まれたり、県の職員さんよりは少ないんかなあと思うんですけど、しかし、仕事が仕事だけに、かなり悩まれたりいろんな問題が出てくる。数字がありましたら、教えていただけるようでしたら教えていただけませんか。

○伊藤警務部長　現在確かに休職のものがおります。ただ、そんなに多くはなくてですね、ちょっと正確な数字がちょっと今手元にありませんので、また後でご報告させていただくという形でよろしゅうございますでしょうか。

○森本委員　結構です。終わります。

○中村委員　教育委員会でも聞かしてはもらったんですけども、最近ですね、子どもたちの登下校中に声かけ事案があったり、連れ去り、いったんこう連れ去られて、また戻してもらう、戻してもらうと言うと変ですけれども、戻されたりとか、そんなことがあると聞いてるんですけども、１４年度ぐらいからといいますかこの当時がどんな状況であったのか、それから現状がどうなのか。その辺っていうのは今犯罪が随分ふえてきています。そのふえてきている犯罪の中には多分、数字として上がっているのかどうなのか。あるいは、そういうものを掌握しているのかどうなのか。それから、学校との連携プレイなどはどういう形になっているのか。現状と、それから１４年度意向の流れがわかればちょっと教えていただけますか。

○林生活安全部長　連れ去り事件ということで、先日も桑名で発生いたしました。その後ですね、子どもに対する声かけですね、これにつきましては、私どもも全て把握いたしております。全てというか、報告のあったものについては把握しております。どこまでを声かけといういうふうに判断するか難しいところもあるんですけど、かなりの数に上っております。これは教育委員会もそういったデータをとっているようです。学校との連携の関係ですけれども、教育委員会を通じまして、桑名の事件の後、教育委員会の方からも文書で、各学校等に対策を講じるように呼びかけております。また警察におきましても、そういった対策をいろいろ講じるよう、それから今ちょっと力を入れてやっておりますのは誘拐防止教室とかですね、そういったことをやっております。学校との連携については、そういった声かけ事案がありましたら、学校へも連絡すると。学校からも警察へ連絡があるということで、連携をとって対策をとっているところでございます。

○中村委員　教育委員会でちょっとその辺の、どれぐらいあるんですかって聞いたら、数字がちょっとわからなかったんですよ。教育委員会としてそういう数字を自分のとこでそういうケース、学校たくさんありますからそんなんこう挙げて、そういう整理をしてないんかなあと思ったり、その場ではわからなかったのか、ちょっとわからない。その辺ちょっとはっきりしないんですけど、警察の方では今聞かさせていただきましたら、かなりあるということで、数値をお持ちということであるんであれば、どのぐらいの件数があればわかれば今教えていただきたいと思いますが。

○林生活安全部長　警察の方はですね、これ最近ですけれども、データベースをつくりましてですね、そういった一覧表をつくって資料提供をするとか、そういうふうにやっておりますので、ちょっと今数字ちょっと持っておりませんので、また後ほどでよろしければ、出させていただきたいと思います。

○中村委員　数字っていうか、かなりとか、そんなんもちょっとわかりませんもんですからね、ちょっと数字を聞かせていただいて、それに対して対応っていうのはね、これぐらいの対応をしていけばいいんじゃないかとかですね、警察と学校の先生だけでああそれぐらいの数字やったら守っていけるかなと、あるいは地域の皆さん方のどういう協力を求めていったらいいかなと、そういった判断なんかも、私どももやっぱり意見として述べさせていただければという思いがありましたんでちょっと。たまたま教育委員会がわからないみたいな状態でございましたもんですから。その教育委員会の持っている数字と警察の持っている数字っていうんか、その辺はかなり格差があるのかどうなのか、その辺はどうですか。

○林生活安全部長　桑名の事件の後のことですけども、その後教育委員会がとってるデータを拝見したことがあるんですけども、かなり格差があったように記憶いたしております。

○中村委員　後ほどまた数字をいただきたいというふうに思います。

○三谷委員　４ページの警備警察費４億１，０００万の中でですね、テロ等対策費っていうのが、わずか６３万２，０００円上がってるんですけども、１４年度ともう今とでは大分その問題意識が違うとは思うんですが、このテロ等対策費っていうのは、何に使とるんですか。

○西村警備部長　テロ等対策費６３万、これにつきましては１４年度ワールドカップの事前キャンプの開催、これに伴う施設の借り上げですね、それと総理大臣警護に伴う車両等の借り上げとかですね、それからオウム対策の、フリーダイヤルの使用料とか、そんなもんです。

○三谷委員　そうするとですね、今いよいよイラク情勢も非常に厳しくなって、今年度に向けては、このテロの考え方が大分違うと思うんですが、警察としてはこのテロ対策等はどういうふうな考えで臨まれるんですか。

○西村警備部長　テロ対策につきましては、これまでの国際情勢を踏まえまして、現在ずっと警戒等は続けておりまして、さらに今後情勢によってはですね、さらに警戒を強化していくというふうに考えております。

○三谷委員　また予算の要望状況のときに聞かせてもらいますけど、また６３万ぐらいで今年進められるということですかね。

○西村警備部長　現在まだ検討しておるところで、具体的にどうしようということはまだ考えておりません。

○三谷委員　わかりました。予算のときに聞かせてもらいます。

○飯島警察本部長　警察予算の場合はご存じかと思いますけど、国費と県費と２つに分かれてまして、基本的に警備警察に要する経費は、比較的国費の割合が大きいものですから、こちらに出てくるのはこういう数字になりまして、決してこれだけで警察がテロ対策をやっているというわけではございませんので、そこはちょっと誤解のないように、つけ加えさせていただきます。

○大野委員　ちょっと警察署っていうんですか、駐在所運営の実態を理解させてもらうのに、ちょっと２ページのそこにですね、警察本部光熱費分担金とか分担金がたくさんあるんですけども、この分担金というのは、分担金を出していただく相手はどこなのかということですね。それからもう一つは、通告書送付費支出金というのがあるんですけど、これはだれの、警察がだれにかわって通告をして、どこから雑収入としていただくのか。それを。

○伊藤警務部長　光熱費等の分担金でございますが、例えば、警察本部におきましても、例えば業者の方が自動販売機を置かれたりとかしておるような実態がございまして、当然自動販売機でございますので、電気がないと動きませんのでその部分につきましては別途メーターをつけるなりしてですね、自動販売機なりにですね、かかった費用については設置者に。

○大野委員　それはわかるんですが、駐在所は何ですか。

○伊藤警務部長　駐在所の分担金というのはですね、駐在所はご存じのようにですね、パブリックスペースといいますか、いろんな窓口対応をする部分と、家族が住んでいる部分がございますですね。パブリックスペースの方は当然公費で、当然支払うわけでございますが、私用といいますか、家族が住んでいる方のスペースにつきましては、基本的に自己負担をしてもらうというような形の区分けにさせていただいておるところでございます。それと恐縮でございますが、通告書送付費支出金というものにつきましてはですね、交通反則通告制度というものがございまして、基本的に青切符と呼んでいるんですけど、比較的軽微な違反につきましてはですね、反則金を納めていただければですね、それで刑事訴追はされないというようなシステムになっておるんでございますが、これらの事務につきましては、基本的にですね、いわゆる国の義務というような形の整理がなされておりまして、ただ実際の諸手続きみたいなものはですね、県の方でやっている関係で、その中の一つがいわゆる通告書を送付するという事務がありましてですね、その費用につきまして国の方で見ていただいております。

○大野委員　するとこれは、国からいただくわけですか。

○伊藤警務部長　ということで、国からいただいておるものでございます。

○大野委員　はい、わかりました。

○山本副委員長　私、桑名の方に住んどるんですけど、団地をですね、団地の中をよく、何ていうんですかね、１日に１０件ぐらい連続してこう、何ていうんですかね、鍵を壊して入っていくというような、そういう事件が割と多いんですわ。そうするとこれ、今の署長さんもがんばってみえるし、前の署長さんもようがんばっていましたんですけどさあ、それでも傾向的には、こないだも僕は一月前に大山田団地のところで、同じ日に１０件わーっとこう荒らされて、中の貴金属とか一部金目の物とか、そういうような形でとられたということなんですけど、一時期、団地の中ではいろいろ運動をしながらですね、その予防策ということで対策を話し合った時期があったんですけどね。そんな時期は割と減るんですけど、ちょっと知らんとると、またいろいろこう来てさっと引き上げてしまうという、こういう事件がよくあるんですけども、即効的にいいこれアイデアがあれば何かちょっと教えてほしいなと思うけど。傾向的には、これ、どんなんしてもふえてますもんなあ。

○山川刑事部長　委員ご指摘のようにですね、特に県下を見ますと北勢地区が、特にこの侵入犯罪等の増加というのが著しい。南部へ行きますと極端に少ないということでありますが、県下全体を見ますと、やはり侵入犯罪は増加傾向にあります。まあ犯行の手口はいろいろありまして、例えば東京方面から集団で来まして、そして、ここで犯行をして、すぐもう逃げると。いわゆるヒットアンドアウェイ型の犯行でありますとか、いわゆるおっしゃいましたような、軒並みやっていく形でありますとか。被疑者のいろいろ手口なり、その組織の在りようによって犯行はいろいろでございますから、一概にこういう方法は増えているというんじゃなくて、その時期そのグループをつかまえますと、その犯行はパタッと治まるわけでありますから、いえませんけども、今一番はやってますのは焼き切りで侵入するのが多くなってるんですね。このくらいのガスボンベがありまして、上にバーナーがこうついている、いわゆる携帯用のものがありますが、これでクレセント錠の周りを切りまして、そこへ水をぽっとかけるんです。そうしますと１０００度以上でこう熱してますから、水をかけるとパチッと割れます。そうすると、トントンとはずして手で開けます。こういう手口なんですが、例えばこういう形のガスバーナーも売ってるんです。１，５００円ぐらいですけども。ここにガスライターのボンベみたいな注入式になっていまして、約５分間ぐらい出ます。ガスが線になって炎が出るんですが、これが約１，３００度ぐらいなんですが、これでビューッとこう切りましてですね、同じような手口でやりますとすぐ割れます。まあそこではずして入る。やはり最も入られるのは、無施錠なんですねえ。団地等になりますと、無施錠という家は少ないんですけども、旧来の集落等へ行きますと無施錠の家結構ありますから、空き巣以外の何割かはですね、無施錠の家に侵入されたものという家が多くなってますし、団地等の新しい住宅地につきましては、こういう焼き切りでありますとか、それとかガラス割という形で入っております。諸々でございますので、着実に検挙実績は上げております。本年も昨年実績を上回る検挙をいたしておりますけども、いかんせん、分母もどんどんどんどんふえていくもんですから、どれだけつかまえても１％上げるっていうのはもう大変なことでありまして、努力をいたしておるところでございます。

○山本副委員長　努力はしていただきたいなと思いますけど、何か最近高速道路ですと、いろいろカメラか何かあってこう写るもんで、そういうのに割と、一般道路にですな、割とこう経由して逃げて、逃げるっていうんですかね、そんなこともよう聞いておりますもんで、何か確かにこないだもお聞きしたら、歩き組とですね、それから後ろから今度は車で来る組と何かこう団をつくってですね、それで前に行った人は大体見ながらここがいいなということになってくると、何か後ろへ指示をしながらやるとかですな、いろいろそんな話もようお聞きしますもんで、まあ是非とも、ひとつそんなところに、住民の方へもやっぱり何らかの形っていうのをやっぱり、啓蒙活動もやっていかな、いかんやないかなと思うし、全部警察だけにこうお願いをするというのも、なかなかあれですから、自分たちも自己防止せないかんですから、一時期住民の皆さん方にはいろいろ何ていうんですかね、話し合いの場とか説明の場とか、今言われたようにそれに対応するような錠前をこんなものがありますよとかね、いろいろこうありましたんですけども、そんなところもやっぱりいろいろ対策を警察の方としてもしていただいてもいいんじゃないかなと思うんですけどね。もし何かあれば。

○山川刑事部長　一般防犯活動につきまして、生活安全部が恒常的に行っておりますし、先ほど本部長からの報告もありましたように、特に街頭犯罪対策ということで組織としてはこれに取り組んでいるところなんです。刑事部としましても、生活安全部対応のことだけじゃなくて刑事部でできることはないかということで１２月１日から始めましたのは、被害がありますと現場へ鑑識、現場鑑識をやるわけですね。そこへ出向いた鑑識の捜査員が、まだホットな被害者がやられたっていう気持ちでおるその場でプロの目で見る防犯対策というようなものを署名入りで注意点をかいて交付しておるということで、なかなか好評でございますので、是非こうした形で担当部門だけじゃなくて、やっていこうかなというように考えております。

○林生活安全部長　ご質問の住民に対する啓蒙ということでございますが、これも警察としていろいろやってはおるんですけど、十分とは言えないだろうというふうに考えておりますので、これからも努力してやっていきたいというふうに思っています。

○西塚委員長　ほかにございませんか。なければ、これで警察本部関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。執行部入れ替えのため、５分程度休憩をいたしたいと思います。なお、４５分から再開をいたしますので、よろしくお願いします。

　〔警察本部関係終了　　１３時４０分〕

（休　　憩）

【県土整備部関係】

　(1)　当局説明

　　　吉兼県土整備部長から資料に基づき説明

　(2)　質疑・応答

○中嶋委員　監査の方の指摘事項にあった維持管理費がですね、６９．７％に減ってきてる、平成１０年に比べてですね。合わせて、道路瑕疵に道路管理瑕疵によるですね、事故発生も、平成１０年が１６件だったのが、１４年が３９件になっていると。やはりその、維持管理費が減ってきたことと、道路管理瑕疵にもとづく事故がふえていること、これはやっぱり相関していると、そのように部長もお考えでしょうか。所感を。

○吉兼県土整備部長　必ずしも相関しているというには、私も断言はできませんが、ただ確かに６７％と減っている中で、かなり厳しい対応をさせていただいております。特に昨年度目立ったですね、いわゆる舗装の穴ぼこ事故なんかは、まさしく舗装の管理が、どうしても手が届かないというところもあったかと思います。ただ、それは必ずしもやむを得ないんじゃなくてですね、それをカバーする、よりこうきめ細かなパトロール等、より発見をしてですね、事前にやればカバーできる話かなあと思いますので、我々の努力のたりない部分も予算のせいも影響もありますが、我々のパトロールないしはそういう緊急的な対応に対する体制を含めた我々の努力のたりない部分もあったかなと思います。だから、もちろん予算の確保もこれからしていきたいと思いますが、我々の体制のより改善をしっかりやっていきたいという感じをもっております。

○中嶋委員　三谷委員も本会議で質問されたように、国直轄事業の建設負担金というのがやっぱり１３年度までの決算を見させていただいたんですけど、県土整備部に占めるシェアとしては余り変更はなくてですね、維持管理については減っているという状況と、この道路瑕疵、道路管理瑕疵にもとづく事故の件数がふえてきているということも踏まえて、是非とも維持管理の部分にもっと光を当てていただきたいという要望で１件目の話はおわらせていただきまして、あと過年度未登記の話なんですが、例えば、これ国土調査とか入れば過年度未登記になっている部分もですね、国土調査によって解消されていくというものになるんでしょうか。

○植田経営企画分野総括マネージャー　国土調査なんですけども、この国土調査が現在三重県では非常に遅れている現状でございます。まさに先生がおっしゃったとおりですね、国土調査をすれば、当然未登記の部分については、その調査によって解消はされます。今国土調査につきましては、地域振興部の方で担当しておりまして、私どもの方も地域振興部のその国土調査の担当者と連携をして、なるべく国土調査に市町村の方々が取り組んでいただくよう、お願いをしたいと思っております。

○中嶋委員　市町村の受け手の方ですけど、結構建設関係の課がですね、国土調査を受けているところが多くて、地域振興部の方から話しかけていってもですね、なかなか窓口的に普段のおつき合いもないということで、地域振興部も努力しながらなかなか難しいというふうな状況だと伺ってます。過年度未登記を処理するために国土調査を進めるという、そういう意味ではないんですけれども、国土調査事態、おっしゃられたように非常に三重県低い状態ですので、是非とも上げていく中で、まさに総合的な行政の推進という観点、それと市町村の受け手の観点を踏まえて、県土整備部、農林水産商工部も積極的にですね、地域振興部と国土調査の着手に向けてですね、ご努力いただきたいという要望で、これで終わらせていただきます。

○三谷委員　毎回決算のたびに出る質問だと思うんですけれども、翌年度繰越３１１億６，０００万ということで、ほかの部局にくらべて、非常に金額が大きいんですが、これの理由がね、用地交渉とか、補償処理が遅延というようなことが出てるんですが、これ用地ストックというのは、どんどんどんどん毎年減っていっているわけですか。このあたりはどうなんですか。

○宮崎公共用地チームマネージャー　用地ストックにつきましては、１４年４月１日現在で１．３２でございます。平成１０年度が０．９５でございましたけども、徐々に回復へ向っておる状況でございます。

○三谷委員　なかなか難しい話かもわかりませんが、例えばですね、用地とは関係なしに事業費さえつけばね、どんどんやっていけれるような事業があるわけですね。例えば、高潮対策がそういう例です。だから必ずしも用地がうまくいかないような、見通しがつかないような事業に関してはですね、非常に用地が厳しいというようなことがわかっておればですね、用地とは関係ないような事業にどんどんお金をつけていくとか、そういうことはできないんですか。繰り越しの金額が非常に大きいだけに、そのあたりのところテクニックが使えないかなと、そんな感じがするんですが、いかがでしょうか。

○川口公共事業総合政策分野総括マネージャー　まず繰り越しに対する取り組みを、ちょっとご説明させて、いただきます。昨年度、平成１４年度繰り越しが多いということで、予算執行検討委員会というのを、昨年度設置しました。その中で問題点の整理とそれから対応方。それで、最終的に「繰越削減アクションプログラム」というものを、こしらえました。その中で特に取り組む、まず必要なものが、要は職員の意識というとこが、非常に大きいんではないかと。といいますのは、以前はその繰り越しはだめだと。最近はちょっと年度をまたいでやると端境期の対策にもなるということで、結構割と意識が緩んできておるなという所が大きかったので、やはり県民サービスの点から、早いとこ、それやらなあかんということで、予算を執行せなあかんということで、まず職員に今徹底的に意識を植え付けている最中でございます。それと２つめが、上半期の目標、発注率目標８０％というのを定めまして、それで今年取り組んでおります。その結果が８０％は達成できませんでしたけど、７６％でした。それと、そういう取り組みをやって、ここ３カ年で現在約４０％の繰り越しを２０％に縮めるという格好で、今大々的に取り組んでおりまして、次年度以降も続けてその取り組みをやっていこうと思っております。それで今おっしゃられる、用地と関係ないとこをやればというそのお話も、一つの方策ではあるかなと思いますが、ただ、箇所数がそういう観点から見ていくと、非常に少ないというところがありますので、今取り組んでおります、繰越削減のこの３カ年計画ですか、それを取り組んで早いとこその事業を先行っていうんですか、遅れとる分をもう前もってやっていくということの方が、効果として上がるんではないかなと考えて、今後も続けてやっていきたいと思っております。

○三谷委員　どこの箇所かと言うと、自分の地元になりますんで言いませんけれどもね、ぜひお願いをしたいと思います。それと７ページの一番下のとこに、公共事業プロセスマネジメントシステム構築って、僕あの不勉強でよくわからんですけど、この公共事業プロセスマネジメントシステムっていうのは、何ですか、これ。

○川口公共事業総合政策分野総括マネージャー　簡単に言えば、私どもが今まで公共事業を執行してきておりますけれども、これがきっちり、経験にもとづいて、やられておる関係もあって、ところどころ不注意等があったりしたら、それが問題となって事業の執行が遅れていくというような現状になっておりますので、その事業をやっていくに当たって、企画段階から工事を行って、完成物こしらえる、それから維持管理そういう一連のものを的確に、しかも効率よく執行管理できるような格好でやりたいと。そういう仕組みのことを、今考えている。それを言っておるわけでございます。

○三谷委員　これが繰り越しになっておる理由がですね、調査対象モデル工事の遅延に伴う同一のマネジメント調査ができないと、こうかいてあるんですが、要はこういうプロセスマネジメントシステムが構築されてないので、こういうモデル事業が遅れてきておるというわけなんですか。

○井上建設業チームマネージャー　本事業につきましては公共工事のですね、請負代金の毎月払いにつきましてのモデル工事の調査事業でございまして、モデル調査対象としておりますモデル工事事態が繰り越しになったものですから、この調査業務自体も繰り越しになったというものでございます。そういうことでございます。

○三谷委員　はい、わかりました。すいません。終わります。

○大野委員　まず１３年度のですね、県土整備企業常任委員会でかなり議論になりました、設計変更が議論になったんです。１３年度はわからなければ、１４年度で結構ですから、総事業数の中で、設計変更したのは何件かといことですね。これはかなり議論をして、委員会の中では設計変更がないようにということで確認もしたと思うんですけども。それから２点めはですね、ありますけれども、入札制度の改善で、かなり入札率に大きな変化が出ておるんですけども、総括マネージャーは当然おつかみだと思うんで、この平成１４年度に行われた入札で生じました入札差金はいくらか。全体でいくらかということです。それからですね、もう一つ去年の常任委員会あたりでかなり問題になったのは、毎月払いですね。今の三谷委員の質問にあったですね。これはかなり県土整備部も力を入れて、新しい入札制度の中で位置づけをされたんですけども、その辺のその成果というか、業者の方が実際に１４年度に実施して、どんな問題があったのかですね。今後その毎月払いについて、どういうように取り組まれていくのかですね、その３点お願いしたいと思います。

○井上建設業チームマネージャー　３点めの、毎月払い制度の検証でございますが、１４年度で、今も今年度もモデル工事と、低入札になったものにつきまして、毎月払いという形でやっております。当時、当初ですね、ございましたいろいろ意見としたしましては、やはり毎月払い、出来高確認と請求という手続きが伴いますので、それに伴って業者の方に今まで以上にですね、ご負担というか事務をおかけするという形でですね、非常に今まで負担がふえるというご指摘はいただいておったところでございます。また、出来高確認ということでですね、行政の方にもですね、いろいろと手間といいますか、そういう業務が生じるということは言えるというところです。反面ですね、評価すべきことといたしましては、やはり毎月出来高を確認いたしまして、代金を支払うという中で、行政と受注業者がかなり密接に対話を行うという中で、非常に質の確保がやってきやすいという面が一つと、受注業者から下請け等に対しての代金の支払いの面で、やはり毎月こちらから払っていけば、そういったところがより手厚くされるという面がございますんで、そういった面は非常に評価される部分ということで、我々としても分析しておるところでございます。

○川口公共事業総合政策分野総括マネージャー　今の設計変更の数と割合でございますが、平成１４年度に完成したものが、１，６８２件ございます。そのうち変更を行ったものが、１，４５０件、パーセントにしますと約８６％という数字でございます。以上です。

○大野委員　入札差金は、また後で教えてください。

○川口公共事業総合政策分野総括マネージャー　はい。

○大野委員　それでですね、実は毎月払いなんですけども、あれは欧米の工事のクリアとかですね、透明性とかその辺も含めて、近づけるためにやるんだということで、行政の方にとっても人的な負担もあると。業者にとっても、事務量の負担もあると。だけども、業者の方にご理解をいただきながらですね、より進め拡大していくんだというのが当初の方針だったと思うんですけども、その辺については業者の方についても一定の、理解は得られておるのか、それと、行政の方も、その人的とか技術的な面も含めてですね、それに対応するようなシステムがだんだんできつつあるのか。その辺を。

○井上建設業チームマネージャー　今後の方針といますか、方向性でございますが、我々も１年半ほどこの制度、モデルという形でやっておりまして、かなりその業者の方の、業者の方に応じて反応はございますけれども、総じて最近は当初ほどですね、そういう事務が云々というデメリットよりは、支払いの円滑化ですとか、そういったメリットの面がご理解いただけているのではないかというふうに考えております。我々の現場における執行体制と申しますか、そういったことにつきましては、それにつきまして、やはり現場の方に監督員とその指導にあたるものということで連携をしながらやっていくということでカバーをしていきたいというふうに考えております。

○大野委員　確認だけさしてください。最後です。設計変更については、かなり常任委員会で議論をさせていただいたけれども、ほとんど状況としては変わっていないということで、今後もですね、やっぱりこのような設計変更の率とか可能性というのは続くと。もう状況としては続くという、そういうような理解をさせていただいてよろしいですか。

○田中理事　昨年度ですね、検討しました結果、安易に設計変更をするというのではなくて、簡単に行う設計変更というのを変えまして、必ず決済をとった上で、ある一定の限度になれば、指示承諾書ではなくて、必ず設計変更をしてやっていくというシステムに変えておりましてですね、現場技術者の現場の管理に対する意識を変えようということで、設計変更要領は改訂してございます。それを周知して、今後、極力設計変更の少ないものに持っていきたいと考えております。

○大野委員　終わります。

○芝委員　１９ページにね、住宅建設費の予算支出額が出ております。でまあ、支出された額５億８，９００万とまあ、次年度繰越の部分で１億１，０００万、約７億のいわゆる住宅建設費の消化をされてる、消化っていうか、やっておるんですが、今現状の県営住宅の需要と供給のバランスの部分で、一般的に毎回、年間４回ぐらい募集してますねえ。毎回相当の待機者があると、こう思っておるんです。相当の、一部屋に対する抽選率が高いと。その全体、ちょっと概略がわかったら、まず報告いただけませんか。どっからでもいい。概略……

○谷口住宅チームマネージャー　詳細な資料の方を持っておりませんので、概略で恐縮でございます。全体的に毎回、毎回ってことはないですが、一般的に約１０倍を超えております。ある特定の団地につきましては、先だっての１０月募集につきましては、４０倍になった団地の、あるお部屋もございます。、概略だけで申しわけないです。

○芝委員　ああ、結構です。概略だけで。今概略の分で報告いただきましたけどね、こういう時代背景を受けて、県営住宅に対する入棟希望って相当数の部分で高いんですよ。何回、特典がいろいろあるんですよ。例えば、いろんな条件、母子家庭とか、いろいろな障害がある方とか、いろいろ特典があったりする。それでも高い。その分野は高い。特別枠でも高い。優先枠でも高い。なおかつ一般となってくると、今言うように、１０倍、４０倍の部分の需要といいますか、県民の希望があるんです。それで今この１４年度の決算の部分でいくと、繰越額を見て、７億でね事業をやって、繰越の部分も入れてですよ、何棟で何個できたわけですか。７億だと。１４年度何棟新しいものができて、何室おうちができた。ざっとわからん。ざっとでいいよ。細かい数字を言う気はないから。

○井ノ口住まい政策分野総括マネージャー　正確にはあれなんですけど、カーサ上野、これが４４戸が１４年度でございますけれど、それ以外にいわゆる建て替えに伴う改築でございますとか、耐震の補強ですか、そういった形にもかなりの額が出ております。

○芝委員　それでね、皆様方が聞いても、我々が聞いても、だれが聞いても、相当この金額では県民の需要はとても追いつかない。もっともっとですね、やっぱり倍率を低くしないと、何のための県営住宅なんやと。なんぼ申し込んでも通りませんわと、非常に感情的な不評が多いんですよ。まずこれが１点。で、この７億ではね、とうてい需要はすぐには満たせない部分ですけども、恐らく大変厳しい財政状況の中でありますからね、この金額を急にふやせという部分も難しいだろうけれども、部長なり、担当理事、今後１５年度、１６年度の分においてね、この今そういう状況下にある県営住宅の、要するに新築が望ましいけど、まあ改修も含めて、使える戸数をふやしていくという部分のお考えはどうなんですか。方針としては。

○田中理事　芝委員ご指摘の意見に対してですね、現在、県営住宅、非常にストック重視という形で、現在あるものを活用していくという形で、一つは耐震性の問題がございます。それから、バリアフリー等の問題もございまして、現在、今あるストックを質的に高めていこうというところに力を入れておりまして、特に新築住宅については、カーサが今年はあっただけで、来年度以降の計画については、まず現在既存の住宅の改良、特に耐震化を注視した改良を進めていこうというところに力を入れておるところでございます。

○芝委員　当然この時代的な部分と、安全、安心の部分でね、改良、耐震の部分って進めなきゃならんけど、それは戸数の増加にはなっとらんわけですよ。いいですか。同数のほかにない。私はね、今後の部分も含めて、県民に一番身近な部分で、県営住宅に入って、安定して生活ができる、という家庭が持てるっていうふうな、安心安全を与える部分でも、目に見えた施策だと思うんですよ。ふやしていくという考えはないんですか。部長、その辺はどうですか。

○吉兼県土整備部長　基本的にはですね、県のこれはいろいろ行革委員会で過去でも議論があったことは聞いております。やはり住宅政策どうするんだっていうときに、やはり基本的に今地方分権の議論がありましたですね。県から市町村、役割分担。やっぱり住宅政策というのは、一番身近な市町村がやるべきであろうという中で、県は県営住宅を直接やるんではなくてですね、県の役割というのは技術的なものも含めてですね、やはり市町村がやるそういう公営住宅の供給をいかに支援するかというふうに、多分役割分担をされてきたのかなあと。だから、そういう意味で今芝議員がおっしゃったように、県自らやるということに対してはですね、もう１回県と市町村のですね、住宅に関しての役割分担というのをもう一度議論をした上でやる必要があるのかなというのが今のご意見でございます。

○芝委員　まさしく予算の委員会の分野に入ってくるわけですねえ。また市町村とのその対話を進めてほしいのと、もう一つは各四日市なんかでやっていますように、同じ金額でも少しでも戸数をふやすためには、ＰＦＩを導入してるっていうのは、非常にこれなんかはＰＦＩ導入しやすい物件だと思ってるんです。そういうことも含めてまた予算委員会で議論させてください。（笑い声あり）

○三谷委員　設計変更の話なんですが、設計変更をしたときにですね、当然橋梁にしてもトンネルにしてもですね、事前にコンサルが調査するわけですが、その調査にもとづいて設計してやっていくわけです。その設計変更をせざるを得ないような状況になるっていう場合は、そのコンサルの責任っていうのは問われるわけですか。

○吉兼県土整備部長　基本的にはですね、まあ今回のように設計不良のような問題は別ですが、通常我々はコンサルの成果を受け取って、それで我々の責任で発注してますので、我々が受け取った時点で、それなりの致命的な間違いがなければ、それはやはりコンサルへ直接責任を問うというケースは極めて例外的なケースだと思います。ただ、やはり、こういう設計で大事なのは、さっき、大野委員が指摘されたように設計変更が多いというのは、確かに我々問題意識を持つべきだと思います。多いのはなぜ多いかというと、やはりコンサルのせいもあるのかもしれませんが、我々発注者としてですね、当初の設計のときに、どれだけ例えば地質とかですね、現場状況をちゃんとやってたかとかですね、そういうところも含めて問われるのかなと思います。だからもちろんコンサルと一緒になって、やはりちゃんとした設計、調査をした上で発注すればですね、当然それだけ設計変更は減ってくるということになりますので、やっぱりそういうところでもやはり努力は必要かなと思います。

○三谷委員　コンサルの方もそれだけのお金を受け取ってですね、調査しとるわけですから、そのお金を受け取ってる分だけの責任はですね、やっぱり持ってもらわきゃいかんと思うんですよね。その成果を県が受け取った段階でもう、そこで県が調査の内容について誤りだとか、そういうものが発見できなければもうそれでコンサルの責任は免除されるという論法は、僕はちょっとおかしいと思いますので、やはり設計変更に至らざるを得ないような結果になればね、それはいろいろ原因はあるでしょうけど、コンサルの責任とか、コンサルに原因があるんではないかというような部分もきちっと僕は精査するべきだと思いますが、いかがです。

○吉兼県土整備部長　当然そういう意見も、私十分理解できますんで、さっき言ったのは、ある程度予測できない範囲で間違ったというか、違った部分と、やはりある程度ずさんな判断、調査で間違った部分ていうのは、当然違うと思うので、やっぱりその辺のところは、やはりコンサルの成果が余りにも適正なものでなかったというふうになればですね、まあ通常はやはり。今後入札方法にも連動させていきたいんですが、やっぱりちゃんとした成果を出せなかったコンサルに対してはそれなりの評価をして、次回にペナルティをかけるとかいうこともありますし、例えばこれは今回の設計不良に何か、いわゆる損害を与えた場合には、その損害の賠償対象にすると。その内容によってはですね。そういうことも前向きに考えていくべきだと思います。そこは十分慎重に判断していきたいと思います。

○西場委員　ちょっと関連してですけどね、コンサルが、その成果品を出して、そしてそれを県が施工管理していくと、こういう流れですけども、今のようなことを今後検討していくんであればですね、一つの考え方としてそのまま施工管理もコンサルにやらせるという中で、自分自らつくった設計にもとづいてその施工管理していくと。そんな中で、いろいろそういった責任問題なり、あるいはそういうものがあれば、仕方ないけれども要するに設計そのものじゃなくて後の施工の段階でですね、いろんな問題があって、そしてまた変更をせざるを得ないというような状況も出てくる場合もなきにしもあらずですな。ですから、そういうようなことを一概にですね、いや皆さんの意見が悪いという意味じゃなくてね、いろんなケースがありますから、そういうようなやり方というのもいっぺん私は検討していくといいんじゃないかと思います。そうすればお互いに請け負った建設業者のやり方を、設計者が見ながら、自らやった設計が、いかにその実際の現場の中で思うどおりいっておるのか、あるいは、どんな技術的な問題があったんか。そういうものを仕事をしながら、次回の自分の仕事に生かしていけるということも十分考えられるわけですね。その技術レベルをお互いに上げていく。そうすると実際の設計者と施工管理していく人が違うということになると、まあちゃんときちっとしたそのものはですね、管理者がちゃんとやっとるわけでありますけども、やっぱり本来つくった人とそれを実際管理していく人が違うということは、やっぱり若干そこに距離もあるわけですから、ならば実際の仕事上のやり方からしても、私は必ずしも設計者と管理者がつながってはいけないという考え方にもとづかずにですね、そのときの仕事の中身にもよると思いますし、ケースバイケースであろうかなあと思いますけれども、いろんな状況によっては、そんなこともやったらどうかなと。普段余り扱わないテーマやもんで、なかなかうまいこと言葉が出てこない。ま、ひとつ頼みますわ。

○吉兼県土整備部長　その辺はちょっと、三谷議員の答えとちょっとずれるところがあるのかもしれませんが、基本的にですね、西場議員がご指摘したような問題は、同じ問題意識をずっと持っていまして、まさに設計をしたコンサルが納めてしまったらあとは知らないよというのでは、それはちょっと何かあったときに、さっき言ったその責任分担はどうするんだということがありまして、西場議員がおっしゃったような、何らかの形で施工後もですね、コンサル、設計した人が関わる、一定の責任の範囲でのようなシステムっていうのが必要ではないかなと今考えているところでございます。これはコンサル業界の方もですね、どこかで意見交換をしたときにも、向こうも前向きに考えてまして、やはり自分たちもやっぱり現場を知りながらやりたいと、だから何らかの形で関わりたいという要望というか思いもありますので、そこは一緒に研究しながらですね、できるだけ試行的にでも何か新しい仕組み、責任分担のことを考えていきたいというふうには思っております。

○森本委員　関連で申しわけないんですけども、ちょっと教えてほしいんですけど、工事を施工する場合は工事施工の評価がありますね。評価表というのが。工事は。設計も同じような評価はあるわけ。

○川口公共事業総合政策分野総括マネージャー　評価と言われると、工事成績なんですか。事業着手前なんですか。どちらになりますか。

○森本委員　例えば工事を終わったときに、工事のでき方とかいろいろありますやろ。点数つけ。そうするとコンサルは点数つけってあったんやったか。コンサルの、これ難しいと思うんやけど、さっきの関連になってくると。この業者さんの設計は極めてよかったとか、悪かったとか、評価の仕方ってあったんやったか。ないんやったか。

○北川公共事業政策チームマネージャー　設計委託、測量等も、工事と同じように、検査の際に成績はつけます。点数、結構細かい項目がありまして、点数つけをしております。

○森本委員　その点によってですな、例えば著しい、今回の著しい瑕疵は別として、ちょっとまずすぎるよと、荒っぽすぎるよと、設計が。それで指名がはずれたというか、そんなことは１４年度中ありましたか。なかった、その辺。

○井上建設業チームマネージャー　工事成績等を理由にですね、指名停止をした件はございません。

○北川公共事業政策チームマネージャー　工事成績をもとに次の指名の入れる入れないという部分でございますね。発注を各地域機関でやらしていただいておりましてですね、当然その地域機関の中で、それまでに設計をやったですね、状況というかそういったものも踏まえて、指名は考えておるということになります。点数をすべてあげて、それで比較してというところまでは行ってないと思いますが、それまでにやった設計の成果の内容、業務の内容は当然考慮して指名には考えていると思います。

○吉兼県土整備部長　工事も業務も一緒でございましてですね、やはりこれからはいい仕事をした人がいい評価をされるようにしていくのが大事だと、我々考えてまして、そのために工事も業務もその後やった仕事の評価、点数をですね、できるだけデータをちゃんとそろえておきまして、データベースにして、それがある程度客観的に信頼おけるもんと認めてくれれば、それをもとにその点数がこうだから、次回は指名から対処しないという、そういうふうに持っていけるように、ぜひ今後していきたいというふうに、今考えているところではあります。

○森本委員　そうすると今までは、比較的皆さん成績が良かったという解釈でよろしいですね。工事の内容でも、その、コンサルタントも。まあ、その点数のつけ方がなかったという考え方もできるんですけども、その指名に落とすとか落とさんとか、手直しでうまくやれたらもう、成績は、ある面では何点以下の標準をクリアーすれば、ＡＢＣＤとランクの下へずっと下がっていかんということになるんか、その辺がちょっと県の方の内容がさっぱりわからんし。あんまりよろしいわ。そういう不適格な業者っていうのは余りなかったということで、今回、極端な瑕疵の場合はやりますけども、それ以外には、ちょっとこれはコンクリの打ち方でも、この工事の安全管理でも非常に悪いなというようなことは、注意すれば大体うまく工事指名された業者さんは、うまくいったという解釈でよろしいですね。これから、しかし、もっと厳しくやるよという部長の意見ということで、よろしいか、それで。

○吉兼県土整備部長　はい。これからきちっとやります。

○森本委員　これでもう終わります。

○西塚委員長　ほかにございませんか。なければこれで県土整備部関係の審査を終わります。当局には、ご苦労さまでした。委員以外の方は、退出願います。委員の方にはご協議いただく事項がございますので、このままお待ち願います。

　〔県土整備部関係終了　　１４時５０分〕

２　委員協議

　(1)　委員長報告（決算審査関係）…正副委員長で案分を作成し次回委員会に諮ることを決定。

　(2)　委員長報告（当初予算編成関係）…１２月１９日の本会議で委員長報告を行うこと、及び正副

　 　委員長で案分作成し次回委員会に諮ることを決定。

　(3)　次回の委員会…１２月１６日（火）午前１０時から全員協議会室で、「決算認定に係る採決」

　 　及び「平成１６年度当初予算要求の状況」について調査を行う。

〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年１２月１０日

予算決算特別委員長　　西塚　宗郎