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平成１８年１０月１８日 政治倫理確立特別委員会 会議録
政 治 倫 理 確 立 特 別 委 員 会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成１８年１０月１８日 自 午後 １時００分 ～ 至 午後 ２時３０分
会議室 ６０１特別委員会室
出席委員 １２名
| 委員長 | 橋川 犂也 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 石原 正敬 君 |
| 委員 | 中森 博文 君 |
| 委員 | 水谷 隆 君 |
| 委員 | 田中 俊行 君 |
| 委員 | 田中 博 君 |
| 委員 | 桜井 義之 君 |
| 委員 | 三谷 哲央 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 吉川 実 君 |
| 委員 | 岩名 秀樹 君 |
欠席委員 なし
出席説明員
総務課長 神田 要文 君
企 画
法務課長 高沖 秀宣 君
議事課長 青木 正晴 君
傍聴議員 なし
県政記者クラブ １０名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
I 調査事項
１．政治倫理条例について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
I 所管事項の調査
（１）議会事務局から資料に基づき説明（総務課長説明）
（２）所管事項の質疑
○橋川委員長 ただいま事務局の方でご説明申し上げましたところが、幹事会でいろいろ論議をされて、絞り込まれてきた部分でございます。
そこで、今日は全体会、委員会で今の事務局説明のことにつきまして、それぞれのご意見をいただきたい、このように思うところでございます。
それで、方向としては、できたら今日ここでご意見をいただきながら、それぞれの会派にお持ち帰りをいただいて、会派でいろいろ論議をしていただいて、そして、もう一度、この委員会へ上げてきていただいて、そして最終的に詰めをする、そういうふうな方向でまとめていきたい、このように考えておりますが、いかがでございましょうか。そういう方法でいいのか。いや、もう今日のうちに、これをもうちょっと詰めてしまえよ、全部詰めてしまえよというご意見なのか。そのへんについて、ご意見を賜りたいと思います。
○三谷委員 会派に持ち帰りさせていただいて、その上でということにお願いをしたいと、こう思います。
かなり細かく意見を出していただいて、ここまでたたき台を持ってきてはいただいているのですけど、例えば、細かく、一々ですね、そういう条項を書いて、こういうことをしてはいけない、ああいうことをしてはいけないというように、細かく書いていったらいいのか。それとも、ある程度、大きくつかんで、方向性を示したらいいのか。このへんが条例を作る、倫理条例の中での大きなポイントになるのではないか。
それから、もう一つ、さっき出てきました公開にするのか、非公開にするのか、審査会の方法。
審査会のもう一つはメンバー。外部委員を入れるのか、入れないのか。入れた場合は、その指名する方法をちゃんと書いておかないと、それだけで時間を食って、とてもじゃないけど、審査するところまで入っていかないので。入れないのであれば、例えば議運のメンバーでやりましょうよということであれば、即審議に入れますし。
そこらあたりを含めて、ご意見がいただければ、かなり詰めた意見として各会派で、そのへんのところ、ポイントを詰めていただく。
１つは、飲酒運転などの問題。今、大きな全国的な問題としてとらえられておるわけですけど、飲酒運転というものを明記して、この倫理条項の中に入れるのか入れないのかというようなことも含めて、ご意見がいただければ。それも含めて要するに規範に反するようなことはだめよと言ってしまえば、それまでなのですけど、そのへんをどうするかということについては今ご論議いただければというふうに思います。
では、一応、持ち帰って詰めるという方向で話を進めさせていただきますが、とりあえず今日、今説明した問題について、それぞれの委員の思いがあれば、今ここでご意見をいただければと、こう思います。よろしくお願いいたします。
（「１個ずつ」の声あり）
○橋川委員長 では、一つずつを区切った中で話を進めていきましょうか。
それでは、まず前文について。
前文については倫理条項の決議の部分を中心にご意見をいただいた部分を入れて、一応、幹事会では、これでいいのではないかなという感じで来ておるのですけど、前文、こんなところでいかかでございましょうか。今、では事務局に読ませましょうかね。
（「いいんじゃないの」の声あり）
（「はい」の声あり）
○橋川委員長 それでは、前文、その次、目的の２点でどうですか。一応これで、もちろん会派に持ち帰ってですね、何か問題が出た場合は、また持ってきてもらえばいいですけど、一応、現段階ではこれでいいということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○三谷委員 あくまでこれに書いてあるのは要旨ですから、このままが条例の前文になるということではないということですね。
○橋川委員長 法的ないろんな問題が出てくると思うので、それについては十分、事務局で法令との整合性を含めて成文化していくということはご理解いただきたい。
きのうの基本条例などでも、第２４条にも同じようなことは書いてあるわけでございますが、それとの整合性も含めて、３つの条項に分けて、こういう書き方をしたのですが、いかがでしょう。黒丸のところにある、辞職、失職した議員の職を離れた者についても云々と、この意見についてはいかがでしょうか。
○三谷委員 あえて書き込む必要はないのではないかと思っておりまして、もしどうしても書き込むとしても、しょせんは努力規定なんですよね。強制力を伴いませんから、そこまで明文化すべきかどうかと、ちょっと疑問に、うちの方では思っておるのですが。
では、そういう意見だということで、一応、事務局で取らせておきます。
もう少しすっきりさすために、余りそういうところまで書く必要ないのではないのという意見。よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
○橋川委員長 次が倫理基準なのですけど、これを細かく上げるか。それとも、ある程度くくっていくのかというところなのですが。
○石原委員 ２ページの一番上の段の対立というか、矢印が書いてあって、下のところを申し上げたのは私が幹事会のときに申し上げさせていただいたことで、やはりさまざまな対応があるので、余り具体的に書き過ぎるのはということで私は考えているのですけども、ですので今ぐらいの（1）から（6）ぐらいの項目を上げておけば、いいのではないかなと。
ただ、議論させていただくのに、例えば１ページの一番下の議員が県からの補助を受けている団体の報酬を伴う役職に就くことの禁止というようなことは、確認事項としてはやらせていただいてもいいと思いますが、明文化というのは若干そごを来すかなというふうにして思いますので、議論としてはさせていただいて、中身の規則とか運用のあたりで、そういうことを書く。条文としては今ぐらいのレベルではいかがかと私は考えておりますが。
○橋川委員長 そういう意見がございまして、今の意見の説明をいただきました。
ほかに。
○三谷委員 基本的には石原議員のご意見とほぼ同じです。ただ、いろいろ黒丸で出ております論点の中で、公選法、政治資金規制法ともに、地方自治法第９２条の２を入れるということは、私どもは入れた方がいいのではないかと。兼業の禁止、これは自治法でうたっていますので、これは入れた方がいいのではないかというのが１点。
それから、その下の６番目の横の黒丸のところで、「公正な職務の執行を妨げ、又は妨げようと働きかける悪質な口利き」というようなご意見もあったようですが、何が悪質で何が悪質でないかというのはなかなか判断基準が難しいところです。やはりこういうのは、その下のは私どもの会派が提案させていただいたのですが、いわゆる口利きを情報公開の対象にするということで、先程、少し事務局の方からも、記録としてとどめて、それを確認したものを公開の対象にするという、そういう県民の皆さん方に何が悪質であるか悪質でないかということをご判断いただくような仕組みを作っておけば、このあたりのところはいいのではないかと思っています。
それから、補助を受けている団体の報酬を伴う役職ということ、これも私どもが言わせていただいたことなのですが、それぞれ会派の中でもいろいろ検討してきたんですけど、この報酬という言葉がなかなか難しくて、今、例えば、いろんな団体に、審議会等へ行っても、そのときの交通費を報酬名目で受け取っているというようなこともあるようですから、もし、できれば、このあたりのところ、もう少し言葉を厳密にするかですね。今、石原委員が言われたように、この条例の中にあえて書き込まずとも、その確認事項の中でとどめるとか、別の方向でご検討いただければと、こう思っております。
それから、次ページのですね、この細かく書き込むかどうかというのは僕は余り、やはり細かくは書き込まない方がいいと思うのです。書き込めば書き込むほど、事例を挙げれば挙げるほど、その事例に入っていないものはどうするんだという議論がまた必然的に生じてきますので、やはりそのあたりのところはもう少し弾力的に対応できるような形の方がいいのではないかと、こう思っておりまして、そういう中に先程の交通三悪、それから飲酒運転等の問題も含まれてくるのではないかと、こう思っております。
以上です。
○山本委員 私どもの方は、セクハラにしても口利きでもある程度書いてあげた方がやはり抑止力とか、いろいろ審査するときぐらいには、そういう流れを、ある面で発揮させられるので、本当は書いておいた方がいいのではないかという意見があります。ですけども、いろいろ今お話あったように、包括的にもうちょっと書くということになればいいですけども、具体的に本当は書いておいた方が、より審査をしやすいのではないかという、こういう意見もあります。
○橋川委員長 それで、三谷委員のおっしゃいました例えば口利き等についての別項を作っておく、あるいは石原委員がおっしゃいました、そういったものに対しての、どこに、どういうふうに、そういうものを作っていくのかという問題が１つある。
それから、もう一つ、最後のページの資産公開の問題とか議員活動を事実上停止している期間の報酬等についてだとか、それから政務調査費の問題、これも含めて、この中あたりに本当を言うたら入ってくるわけなんですけど、これは全く政治倫理の話とおそらく私は違うのではないかなと。また、これはこれで、例えば政務調査費については、今、何か特別委員会みたいなものを作って勉強しているということであれば、それはそれで作っていただければいいんでね。これを倫理条例の中に持ち込むということでなくてもいいのではないかなというふうな気はして見ておったんですけど、どういう部分に先程の口利きとか、あるいは、そういったものを差し込んでいくのか。具体的に、そのへんを教えてください。
○三谷委員 一番最後の３点のことに関しましては、政務調査費も今それぞれのご担当でご検討をいただいています。それはそれでゆだねればいいと思いますから、それは別に問題はないのですが、実は議員活動が事実上停止している間の報酬の減額等は、この前の田中の事件のときに一部のマスコミで、事実上議員活動を停止しているのに、報酬をもらうのはおかしいじゃないかというような等のご議論がありました。それの正否はともあれ、やっぱりそういう議論が一般の県民の間で出ているということになれば、この特別委員会の中でそういうことの価値というのをはかるべきではないか、一つの議論をする必要があるのではないかというそういうことで、あえて問題提起をさせていただいたわけです。
それから、配偶者の資産公開も、これも非常に県民の関心の高いところで、私どもの会派で、この特別委員会を開会する前に、一般の方々、有識者等も含めて、これにどう臨むかという議論をさせていただいたときに、一般の方々の中からは、やはり金に伴うことへの議員に対する関心というのは非常に高いものがありまして、そういう中で資産公開が今、議員本人だけになっているのは少しおかしいのではないか。議員の倫理という問題を問うならば、そういう資産のことももっと透明化すべきではないのですかという、そういうご意見があったものですから、ここで問題提起をさせていただいたわけです。
それから、口利きとかの話なのですが、やはり、ややもすれば、議員がいろんな自分の職責なり地位を利用して、さまざまな働きかけをして、それが特定の利益につながるような話であったり、自己の利益につながるような話になるという批判は常につきまとっております。こういうことをなくすためにも、例えば鳥取県あたりは執行部の方で口利きの防止の条例を作ってしておりますが、何も執行部に作っていただかなくとも、議員みずからが、みずからの地位利用とか役職を利用して不当な利益を得るためのそういうふうなことはしない、また不当な圧力をかけない、そういうものの仕組み作りをこの際したらどうだろう。そういう意味での問題提起です。
このためにまた別の条例が必要だということならば、この政治倫理条例から切り離していただいて、口利き防止の条例を作っても、それは構わない、こう思っています。
○橋川委員長 別項というのは、そういう意味で考えたものなのですね。
○橋川委員長 わかりました。もちろん議員の役割というのは、地域のそれぞれの方々から、あるいは地域から、いろんな陳情を受けて県に口利くのが仕事ですんでね。それをだめよと言うことはできないわけでして。
○三谷委員 だめと言っているのでなくて。
○橋川委員長 いや、だから口利くのが要は仕事ですから、そのへんをどういうふうに処理していくというのはこれからの問題になろうし、そのへんについてだめよというような言い方でこれを規定することはいかがかと思います。ただ、新しい考え方として、そういうことをきちっと記録していって、善悪は県民が、選挙民が判断したらいいじゃないの、必要があったときには、それを公開するよということであれば、何も善悪は選挙民あるいは県民が判断するということにしておけばいいのだと思うのです。
ただ、この倫理条例の中にそれを入れるかどうかですね。それとも、別個で作るかですけど、倫理条例の中に入れるのであれば、どういう方向が適当なのか、意見ございませんか。
○三谷委員 もし入れるとなれば、別項また規則なり要綱で定めるとかというようなことを書いて、それが口利きなり要望なり意見なりが情報公開の対象になるということを書き込むかですね。それとも、ここにはあえて書き込まずに、要領の中に、別項、その条例を作るということをこの委員会として合意していただくか、ということだと思います。
○水谷委員 今いろいろ聞きまして、やはりこの際、こういった政治倫理の確立ということでございますので、非常に県民の意識というのが高くなってきているんですよ。だから、そのへんを含めて、今、三谷委員のおっしゃったように、どちらかでもいいですから、きちっと具体的なものをある程度書かないと、玉虫色になってしまうと、これまたうやむやとなってしまう可能性もありますので、そのへんを含めた中で、きちっと明確に明示した方が私はいいと思います。我々の議員でもそのような意見が多いですから、そういったことも含めて、この委員会できちっと検討して、そういった別項でも結構でございます、きちっと書けるようなものにしていった方が僕が県民に対する責務ということでは非常にいいのかなと思います。
○山本委員 ある意味で口利きとか、そういうところは今の要旨のところでは一応、事務局さん、どこへ入る、これ、あれですか。例えば議員の品位と名誉を傷つけるのは、これはセクハラにしても、権限や地位を利用してというのは、これは口利きとか、そういうところに入ると、そういうことですか。
（「（6）やで」の声あり）
○山本委員 （6）ですか。公正な職務の執行を妨げる等の中へやね。こういうことやね。このへんのことで。
○橋川委員長 だから、ここに口利き等については別項に定めるというような条項、文句を１つ入れておいて、別項で少し。
○三谷委員 それとも条例を作るか、きちっとですね。ただ、情報公開条例等をいじるとなってくると、細則では対応できるのかなという感じはしますね。
○橋川委員長 そうですね。情報公開との整合性を見てからになるんですね。
それでは、この件につきましては、持ち帰りいただいて、口利きの問題、どういうふうに入れるか、各会派でご審議いただいて上げていただくように、この際お願いをしていかないと、次に進めませんので、ひとつそのへんをお願いいたします。
それから、あと、ここに黒ポチがありますが、例えば議員、秘書、代理の者からの提言その他、これも口利きの一つでございますので、これも含めて、そっちで処理をするということ。それから、県の補助団体とか、相手ですね、相手あるいは指定管理者、どこまでその口利きの対象にするか等についてもその中に入れておいていただくということで、一応この黒ポチの部分はそういうふうな処置をしていったらいいと思うのです。
それで、石原先生が言われるように、倫理規程は余り細かく上げん方がいいよという考え方も一つありますので、そのへんも含めて例えば、提案なのですが、今言われておる交通三悪の問題の飲酒運転などを、かなり県民は相当関心を持って見ておる問題の一つだと思うんですが、こういうのをその中に入れていくとした場合、どういう入れ方をしたらいいんでしょうかね。飲酒運転にこだわるか、それとも、あるいは交通違反、三悪とか、交通全体を含めて言ってしまうか、飲酒運転と言ってしまうか、そのへんが難しいところなのですけど、非常に今関心が高いところなものですから、今このとき、倫理規程を作るのに、何らかそういった文言が入るようなことがあればですね。
○三谷委員 会派での勉強会の中では、余り細かくは書き込まずに、ただ事例的にですね、例えば飲酒運転とか、それから政治資金規制法違反などというふうな事例を少し挙げさせていただいて、その違反した場合という、そういう書き方ではどうだろうかと。余り個々を上げてしまうと、それに入っていないのはどうなるんだということになりますので、代表的な事例として一、二を挙げて条文化するとどうだろうかという意見があったものですが。
○橋川委員長 わかりました。では、その点も会派でまた皆さんで論議していただいて、お持ち寄りいただきますようにお願いをいたしたいと思います。
それでは、一応、今の基準に関しましては、そういう方向でまとめていただいて、上へ上げていただくということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
○橋川委員長 では、次、審査会、審査の請求あるいは審査会の設置、運営、このへんについてのいろいろご論議をいただきたいと思います。
○水谷委員 審査会、審査の請求ですか、この中で、２番目の黒丸のところですけども、請求の条件として、「議員定数の１２分の１以上」のあとに「かつ、２会派以上」という文言を加えるべきではないかというのがあります。これは私は、あくまで私の個人的な意見ですけども、１２分の１というふうに入っていれば、２会派というのは必要ないのではないかなというふうに思うのですけど、具体的には３会派ですわね、今は。そうすると、そういったものに対する変なあれもあると、やりやすいこともあるじゃないですか。そういうことはしないと思いますけども、１２分の１以上というような数字があればいいのかなという気がいたします。２会派以上というのは必要ないのではないかなと。
○石原委員 「かつ、２会派以上」と申し上げさせていただいたのは、うちの会派の考え方でもあったのですが、もう一回、水谷委員、申し訳ないですけど、どうして２会派以上が要らないかということを説明していただけるとありがたいなと思うんですけど。
○水谷委員 議員合議制あるいは二元代表制という言葉がいろいろ言われている中で、その議員の皆さんがこういったことに関して会派を超えて当然いろんな意見が統一されることもありますね。だから、あえてそこにこだわる必要はないのかなと、２会派以上ということに。というふうに私は思ったのですけど。
○石原委員 ここで二元代表制とかが出てきたのは意外だったのですけども、そのような趣旨であればいいのかな。ただ、会派、どうしてこれを書き込みたいなと思ったのかは、ある会派だけが突出してパフォーマンスとして、議会として議論もせずに一つの会派が先行してパフォーマンスでこういうふうにして設置しろというような請求をするということは、逆に言うと、合議体ということを無視するおそれもあると思いましたので、もしコンセンサスとして皆さん方である程度合意形成をした上で、議論した上で１２分の１以上というのがあれば、２会派以上というのはとらせていただいても私は何らやぶさかではないというふうにして思わせていただきます。
○水谷委員 二元代表制というのは私もまだ１００％合意していたわけじゃないのですけども、要するに、そういうふうに今、議員さんの中で言われている中においての意見でございましたので、よろしく処置をお願いします。
○中森委員 ２会派以上の話、私も幹事として、２会派しかないという状況が想定された場合は、他会派との調整をしないと成立できないという欠点が発生しますので、３会派以上存在するときに限って、この２会派以上というのは効力を発するのではないかなと、こんなふうに感じておりまして、そのへんを少し整合していただけたらどうかなという気はしますね。
○三谷委員 中森先生がそうおっしゃるご意見はよくわかりますので、そうすれば附則なり何なりのところに３会派以上の場合は２会派以上の合意が必要だとか、それからまた１２分の１以上の請求があり、かつ代表者会で設置が認められた場合とか、何か１項目つけ加えればいいのじゃないですか。
○山本委員 百条委員会の開催についても、よくこれは似ている事例になると思うので、百条委員会を見ると、１２分の１以上のその条件ということにしているので、そのへんのところから見れば、この会派とか、そういうものについては、今言われたことは言われたことにしても、百条委員会の設置をするというときにもやっぱり同じように突出したような会派が出してきてというような心配もあるんだけれども、現実的に今の三重県条例では１２分の１になっているので、このへんのところでいいんじゃないですか。
これも、いろんな意見がございました。ごもっともな意見でございます。その意見につきましても、最終的には次で決着をつけたいと思いますが、一応、今日は意見としてチェックはしていたということでどうかと思いますが、委員の人数の中で、外部委員を入れるか入れないのかの問題。
○桜井委員 ぜひこの外部の委員を、どれぐらいの数かは別にして、入れる方向でいくべきではないかという考え方を持っております。
それから、この審査会の設置の趣旨というか、この要旨の中にもありますが、やっぱり速やかに設置をし、これを処理するというのが重要になってくるのだろうというふうに思います。その意味でも、この審査会という機関を常設するべきではないかと、こういう考え方を今持っています。
○石原委員 桜井委員言われるように、速やかに設置するということに関してはいいのですが、その後に、先ほど処理、処置というか、そういう言葉を使われたんですが、それは私は慎重にやるべきことなんだろうという思いが一つあるのは、設置は速やかにというのは同意させていただくということ。
もう一点、言えば、この倫理条例を当てはめていくというのが、審査会を設置するというのは極めてイレギュラーな話でありまして、常設ということをしておくことが果たして、我々が倫理を持って活動するということは大事なことで、それは私も重々心得ておるんですけども、一方で、そのためだけに常設しておくということは一つ議論をさせていただきたいなという思いがありますので、ご理解いただきたいというふうにして思います。
○岩名委員 いろいろの貴重なご意見をいただいているんですけど、私、個人的に考えますのに、議員は選良とも言われるし、多くの人たちから選ばれて出てきているんですから、本来は、こういう事態が起こってはならないわけですよね。想定してはいけないのですが、万が一起こったときにどうしようかという、これは話し合いだと思うんですね。ですから、なろうことなら外部の人を入れるとかをせずに、自分たちで自律していなければうそではないかというふうに思いますね。ですから、議員間で当然こういう倫理規程に違反すれば、みずから身を引くとか、これは当然の倫理ではないかというふうに思われるので、何か起こるであろうということを待っているように常設していくというのはちょっとどうかなという感じもするし、外部から人を入れるということに対しても私は余り賛成できないのでございます。
たしかに起こるだろうということで常設ということについて私もそういう感じがいたしますが、結論は一応次にしたいと。ついつい言っておると、何もかも次になってしまうのですけれど、これは、こういう意見があったということを各会派で論議してもらわなければならないものですから、今日はたくさん出していただいておりまして、論議した上で次に固めたいと、こういう理屈でございます。
それから、今の審査会の運営についての一番最後なんですが、ア、イ、ウ、エ、オ、カと、こう書いてある。いろんなこういうこと、こういうことと書いてあるんですけど、この右に書いてあるように、重要な勧告をしようとするときは、出席者の３分の２と、例えばそういうふうな書き方の方が羅列するよりはいいのではないかという意見が右に書いてあるのですけれど、これはどういたしましょうか。
○石原委員 私たちの会派で、余り細かく書き過ぎると、どれが重要で、どれが重要じゃないかというよりかは何でも書いておけばいいようなことになりますので、やはり審査会が設置されるということはそこにある程度預けるということですので、この右の黒丸のような書き方にしてくださいというのをあえて申し上げたので、委員長も同様の意見を言っていただいたと思いますので、私たちはそのように考えております。
○橋川委員長 ほかに、どうでしょう、これ。この問題ですけど、よろしいですか。そういうまとめ方の方が私はいいように思うものですから。
（「異議なし」の声あり）
○橋川委員長 それでは、これはそういうふうな形にさせていただきたいと思います。副委員長、よろしいか。
○橋川委員長 それから、公開、非公開の話にいよいよ入ってまいりましたが、先例からいきますと、県の条例の中では非公開というのが多いのですよ。例えば市議会でも、こういうのを作っているところはあります、地方の市議会でもありましたけど、そこを調べてみますと、原則公開、しかし審議会において何人の、どれだけの率の非公開の申請があれば、非公開にする、そういうふうな規定がありましてね。そうなると、非公開になるのです。大体、非公開が多いのです。というのは、やっぱりこのかかる問題というのは個人的ないろんな情報というのが相当出てくるものですから、果たしてそのことを公開で審議、審査をやっていいものかどうかという、非常に問題になるところだと思うのですけれど、このへんについていかがでしょうか、皆さんのご意見。
○山本委員 原則非公開で、いろいろ理由があって公開するのであったら公開すると、こういうことでどうですか。私ども、そんな話はちょっとしていました。
○三谷委員 私どもも原則非公開で、必要な場合のみ公開ということで、でないと、その上の（8）番の審査会の委員又は委員であった者は、職務上知り得た秘密を他に漏らしてはいけないというようなこういう言葉がほとんど空文化してしまう、原則公開でやっていれば。と思いますので、やっぱり原則非公開、必要があれば公開ということでいかがでしょうか。
○石原委員 議論として原則公開か非公開かと書いてありますので、私たちも、原則非公開と我が会派も言っておりましたので、あえてつけ加えさせていただきます。
○石原委員 いや、自民・無所属・公明議員団が幹事会では公開とおっしゃっていたので、変わったということですね。
○橋川委員長 それでは、この問題につきましては、皆さんのご意見が一応非公開という方向で固まっておるようでございますので、とりあえず、ここはそういうふうに固めていくということでご了解をいただいたものとさせていただきたいと思います。
あとは、７番の議長への報告は当然でありますし、結果の通知についても、これはこのとおりでいいと思います。意見書、これは、それに上がってきた被審査者ですけど、その人の人権というか、意見というものも当然大事にしていかなければならないということから意見書の提出ということがここに書いてありますが、これはいいですか、この３点につきましては。議長への報告、審査の結果の通知、それから意見書の提出、問題ないですね。はい。
では、措置についてでありますが、これも難しいのですが、逮捕、起訴、いろいろそのへんのことについてルール化をすべきではないかという、逮捕のときはこう、起訴はこうという、この前もいろいろ現実悩んだ問題ではあるのですが、このへんについてはどうでしょうか。
○石原委員 審査会を設置するので、わざわざ事前にルール化していくということは逆に審査会の権限をあらかじめ決めてしまうということもありますので、これはやはりもう少し弾力的な運用ができるようにしておくべきだと。ルール化というのは少し早い、この場で条文としてやるのは早いのではないかなというふうに考えております。
○三谷委員 この条文にきちっと、逮捕の時点ではこうします、起訴の時点でこうします、と書き込むのが適切かどうかはちょっと議論があると思うんですが、一定のスタンダードをある程度内規なり何なりでですね、細則の部分か、規則、要綱の部分ぐらいに含めておかないと、審査会を設けたから、何でもその審査会にお任せしますということではなしに、やはり逮捕とか起訴とか、そういう節目節目での対応というものの基本的なスタンダード。だから、これだけ、例えば役職停止しますよとか、そういうことでなくてもいいと思うのですよ。この時点で一定のこういうことについての措置を、またこういう旨のスタンダードがある程度必要じゃないかなと思うのですが。
○岩名委員 することにもよるのですけども、逮捕されたからすぐ、あるいは起訴されたからすぐ対応をするということも確かに周りから見ていると非常に鮮やかに見えますけども、本人の立場に立つと、もしも冤罪であったり、あるいは捜査の手違いである場合だって、ないことはないわけですから、やはりそこは慎重に、裁判の最終結果を見なければ、我々は何とも言いようがないと思うんですね。ですから、ある程度、これは当然ではないかということがわかった時点で、それでも我々ができることというのは辞職勧告を決議するぐらい以外には方法はないと思うのですね。
（「やめさすわけには」の声あり）
○岩名委員 やめさすことだってできないし、我々が決議しても、やめさせることはできないんですから、やはりそこは限度があるので、余り細かくこうなったとき、起訴したときには辞職勧告だとか、その中身にもよるんじゃないかなという気が私はするんです。そこは慎重にやった方が。こちらの立場ばかりで、世間的には確かに議会がそういう早い措置をしたというので、いいかわかりませんけども、本人、その当事者のためも少しは配慮して考えていく必要があるんではないかなと思います。
○山本委員 意見を参考にさせていただきながら、会派で検討させてもらいます。
○橋川委員長 というのは、やはり、こればかりは早過ぎてもいけないし。と言って、遅いと、遅いで、また一般県民から突き上げられて、議会は何しているのと言われることもあるし、非常に悩ましい話なのですね。そこらあたり、今度、会派で少し聞いて、上げてきてください。頼みます。
ここのところは、措置としては議長さんがどうこうするということについて一応うたってありますので、これはこれでいいでしょう。
委任についても議長さんが定めるということ、これはいいですよね。議長さんにお任せする。
それから、これはいついつ発効するということ、これはこれでいいですね。
最後のこの件なのですけれど、（1）、（2）、（3）、資産公開の問題と議員活動の停止期間のお金を払うか払わないかという話とか、これは今回のこの規程の中に入れるかどうかということについては、私はなじまないような気がするものですから、別で考えていただくことで、外させていただきたいのですが、いかがでございましょう。
（「異議がない旨」の声あり）
○橋川委員長 それでは、これについては最終的にまた副委員長とよく相談して決めさせていただきたいと、こう思いますので、よろしくお願いをいたします。
一通り、今ずっとたたいていただきまして、大きな問題としては例の口利の問題をどういう条項で、要するに倫理基準の別項としてどういう形をとるかというの、これだと思うのです。このへんについて各会派でいろいろ知恵を出していただいて、上げていただくということと、事務局を含めて正副委員長で少し原案を作って示したいと、こう考えておりますので、そんなところでよろしいでしょうか。
ほかに今日お決めいただくところはございませんか。
○田中（博）委員 議論の残った４と５、２ページの審査の請求と審査会の設置なのですが、２会派になったらどうするのだとかパフォーマンスの話がありましたけども、５の審査会の設置で、１０人程度なんですが、我々、会派のバランスを持ってそれぞれの委員さんを選ぶという頭があるんですが、実は、実際、ここは決められていなかったのです。今頃気づいて申し訳ないのですが。
○田中（博）委員 そういうことで、この２つを絡めれば、議会の中での、外部は別にして、公平性は確保できるので、それが頭にあれば、２会派以上なのか、いや２会派は要らないじゃないかという議論もちょっと影響されるかなと思うのですが、そこ、ちょっと一遍議論してもらうと、皆さんが会派で議論しやすいかなと思うのですが。
○田中（博）委員 人数じゃなくて、どういう選び方をするか。我々の頭の中では、今までの議会の慣例で、会派でうまくバランスをとってと思っているのですが、どこにも触れられていないので。
○橋川委員長 ですから、先程のいろんな意見がありまして、これにつきましては、やはりこれは早急にやらなければならんことは早急にやらなければならないのだから、外部を入れろという意見もありました。しかし、それを入れておったら、なかなか早急にはできないよと、だから当然、内部だけで話すべきだという意見もありました。それから、前もって作っておくということは、こういうことを想定して作るというのも、それもおかしいのではないかという意見もありました。
だから、そういうことについて、どうでしょう。今、田中委員からそういうご意見がありましたけど、これも会派で相談してきてくれませんか。
○舟橋副委員長 人数が決まった段階で、１会派の人が全部その人数を占めるか、割合に応じてすることが書いていないではないかという意見なの。
○田中（博） この決め方が１会派で例えば１０人なら１０人選べるということが可能なのですね、実は。今まで気づかなくて、申し訳なかったのですが、そうすると、どういう方法でやるか。
我々は今までの慣例で各会派から均等にうまく人選するのだと思っていましたけども、文章としてはどうするか。
○山本委員 時の情勢によって変わるので、全体の人数は変わらんにしても。だから、それは、どこかで決めておけばいいのと違いますか。
○岩名委員 どなたが考えたか知らんけども、ここは議運が対応すると書いてあるじゃないですか。これも一つやなと思ったですわ。既に按分されているわけですよ、各会派に。それで、一番、そういう点では活用しやすいなと思いましたね。
○橋川委員長 僕も、現実的に考えて、議運がいいのではないかなという感覚がちょっと頭にあるのですけど。
○三谷委員 長崎が議運なんですね。
○橋川委員長 そうですか。どう、田中さん、そういうふうな、例えば議運の委員会をそれに充てるなんて、ちょっと乱暴過ぎますか。
○田中（博）委員 先程言った２会派とかという議論にね。例えば、審査の請求では、そのパフォーマンスが通用するかもしれないけれども、実際、審議になって委員を選べば、ここで公平性が確保されるということになれば、その２会派の議論にも影響するから、そう思って見てみますと、各会派均等だとか、そういうことも書かれていないこの文章だけでいきますと、１つの会派から１０人選ぶということも可能なわけです。そこの押さえをちょっとしておいた方がいいのではないですか、というのは、その上で議論すれば、会派の議論もしやすいかなと、こういうことなのです。
いろんな意見がありますけど、もちろん１会派から１１人やとか１０人とかで作るわけにはいかず、まず、これはもう当然の話しで、均等に委員の選出をするということで。
外部の問題だけは残ります。ですから、これはまた意見を聞いてきてください。そして、次まとめさせていただきます。
ほかにないですか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
○橋川委員長 それでは、たくさん宿題を出しましたけど、本日の議論を踏まえ、もう一度各派で議論いただき、会派の意見集約をお願いいたします。
それでは、倫理確立の特別委員会を終了いたします。
〔閉会の宣言〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１８年１０月１８日
政治倫理確立特別委員長 橋 川 犂 也
