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平成２０年１２月１５日 政策総務常任委員会 予算決算常任委員会政策総務分科会 会議録
政策総務常任委員会
予算決算常任委員会政策総務分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成２０年１２月１５日（月） 自 午前１０時０１分 ～ 至 午後２時０４分
会 議 室 ３０１委員会室
出席委員 ９名
委 員 長 舘 直人
副委員長 小林 正人
委 員 津村 衛
委 員 杉本 熊野
委 員 村林 聡
委 員 奥野 英介
委 員 中村 進一
委 員 西場 信行
委 員 藤田 正美
欠席委員 な し
出席説明員
［部外］
人事委員会事務局長 溝畑 一雄
監査委員事務局長 天野 光敏
会計管理者兼出納局長 山本 浩和
議会事務局次長 高沖 秀宣
その他関係職員
［総務部］
部 長 福井 信行
副部長兼組織・職員分野総括室長 北岡 寛之
財政・施設分野総括室長 稲垣 清文
参事兼法務・文書室室長 山下 晃
税務政策監兼税務政策室室長 中西三紀夫
経営総務室室長 城本 曉
予算調整室室長 中田 和幸
管財室室長 中西 清司
その他関係職員
委員会書記 議事課主査 西塔 裕行
企画法務課副課長 川添 洋司
傍聴議員 な し
県政記者クラブ ３名
傍 聴 者 １名
議題および協議事項
Ⅰ 部外関係
１分科会
（１）議案の審査
①議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
（２）所管事項の調査
②平成２１年度当初予算概算要求状況について
２常任委員会
（１）所管事項の調査
①平成２０年度三重県職員等採用候補者試験実施状況
②平成２０年度行政監査「団体に関する検査・監査等」について
③平成２０年度定期監査の結果について
④平成２０年度行政監査「重点事業」の結果について
⑤平成２０年度行政監査「イベント」の結果について
Ⅱ総務部関係
１分科会
（１）議案の審査
①議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
②議案第３５号「平成２０年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」
③議案第４０号「三重県ふるさと応援寄附金基金条例案」
④議案第４８号「財産の交換、無償譲渡、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例案」
⑤議案第４９号「行政財産の目的外使用に係る使用料に関する条例の一部を改正する条例案」
⑥議案第５１号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
⑦議案第５５号「当せん金付証票の発売について」
（２）所管事項の調査
①平成２１年度当初予算概算要求状況について
②平成２０年度県税収入１２月補正予算案について
２常任委員会
（１）議案の審査
①議案第６１号「財産の取得について」
Ⅲ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
Ⅳ 委員協議
１分科会関係
（１）分科会委員長報告について
２常任委員会関係
（１）常任委員長報告について
（２）閉会中の委員会開催について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ⅰ 部外関係
１分科会
（１）議案の審査
①議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
ⅰ当局から補充説明 （溝畑局長、天野局長、山本出納局長、高沖次長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたしたいと思います。いかがですか。
○中村委員 今のこの予算編成支援システムの関係で、ちょっと勉強不足なんで申し訳ないんですけれども、外部専門家部分をもう少し詳しく教えていただきたいのと、それから要はＯＳを変えてしまう、ソフトが変わるのかな。そんなこともあって、パソコンとかプリンターもこれ、全く新しいソフトに対応できるような形に変えてしまうということなのかどうか。
○山本出納局長 ＳＩ支援と言いまして、６月にも一度ご説明申し上げましたけれども、外部専門家にお願いしました。
従来は自分たちでいろいろやっておったわけですけれども、２月の委員長からの報告でＣＩＯ補佐官の話もございまして、そういった意味で専門家の意見を伺ったほうがいいんじゃないかという、そういうご指摘をいただいて、現在は三菱総合研究所のほうにお願いをいたしまして、月に数回こちらに来ていただきまして、うちの担当者の方と、例えば財務会計なり物品調達の関係のシステムについていろいろ議論をしながら、その中でより安価、よりセキュリティーの高いもの、そういった意味でどんどん情報をいただきながら議論させていただいていると、そういう状況でございまして、そういった中で何度も申し上げますけれどもリナックスという、これ全くライセンスの要らないＯＳでございますけれども、こういったものは以前からあったそうですけれども、どうしても安定性に欠けるというふうなことがございまして、なかなかこんな三重県のような１４のサブシステムを持っている大きなシステムを移行システムとして採用することに対してもやっぱり躊躇があったわけです。
ただ、今回は専門家のご意見をいただきまして、ＯＳ自体が随分進化をしていると、したがって三重県のような大きなシステムに入れてもきちんと安定稼動ができるというようなこと、さらに基本設計でもそういったＳＩ支援をいただきまして、そちらにお願いすることによりまして、誰でもが、いわゆる汎用型のＯＳを使えるような仕様に作り上げていくという、その結果いろいろな事業者の方も応札できるような仕組みになったと。したがって競争性も増しますし、公平性も増すし、当然コスト的にも下がってくるだろうという、そういう流れでございます。
○中村委員 今の流れというか、ここは信用できるとこなんやということは、このリナックスというソフトは信用できるんだということは、そういった専門家の方の話というか、そういった中からできてきたということで理解してよろしいんですか。県庁内で議論していたら、なかなかこんなところまではわからなかったということですか。
○山本出納局長 県庁の中にも情報の関係の職員がおりますけれども、やはりなかなかそこまでの専門的な知識なり情報というのは持ち合わせていませんので、そういった意味で今回のこのＳＩ支援、約２，４００万の契約をいたしまして、奥野先生の方からは一般の企業に比べたらどうなんやと、その分だけちゃんとペイするんやろうなとご指摘をいただいたんですけれども、やはりそういった専門の方のご意見をいただくことによってこういったものができましたものですから、そういった意味でやっぱり三重県の中だけの情報の技術力でいきますと多分ここには到達できなかったであろうというふうに考えております。
○中村委員 あくまでも県庁内のさまざまな関連するところ、それから総合庁舎とかここに、５ページにいろいろ上がっていますが、吉田山の研修室とかありますけれども、これはあくまでも県庁の中で終結するという考え方なんですか。今の時代、市町との関係とかいろいろデータの交換とかいろいろなことが出てくるというふうに思うんですけれども、そういったところとの、いわゆる県庁から外への影響というか、そういったものは全くないわけですか。ほかは違う仕組みで動いているのにという、ちょっと気になりました。
○山本出納局長 この財務会計システム、先程申し上げましたように、いわゆる予算編成から決算までという、いわゆる県庁の内部でございますので、外からもしアクセスをされるようなことになりますとセキュリティー上問題がありますので、それはもう完全に中だけでやっております。
先程少しご質問に対して返事しませんで申し訳なかったんですが、この財務端末とかプリンターにつきましては、ソフトが変わりますので、それに対応するようなプリンターであれば財務端末であれば何でもＯＫということになりますので、そういった意味では従来に増して、これも競争性が増してくるんだろうというふうに思ってございます。
○中村委員 今、三重県全体の財務の状況はどうなっているのかとか、中の各部署から上がってきた財政の指数とか、そういったものを瞬時に整理されたりとかそういったことに使われるんだろうと思うんですけれど。国との関係とか市町との関係とか、三重県の状況を把握するために、そういったところとのつながりというのは、特にこの財務システム的にはないということで理解させてもらったらよろしいんですね。
○山本出納局長 財務システム的には、先程申し上げましたようにセキュリティーの関係がございますので、全部そのイントラといいますか、県庁内で完結するようにしております。
ただ、いろいろなその情報につきましては、必要に応じて全部プリントアウトできますので、そういった情報交換もいたしますし、特に出納関係で申し上げますと、また１月にも県内の市町の会計管理者との会議を持っておりまして、そういった中で三重県の、例えば財務会計システムはこうなっているよですとか、先程申し上げました物品の関係こうなっているとか、またもっと言うならば、資金運用について三重県はこうこうやっているよとか、そういったいろいろな情報交換はさせていただいておりますので、このシステムとしてはイントラですけれども、いろいろな情報につきましてはオープンな形にして、いろいろなところで意見交換させていただいていると、そんな状況でございます。
○中村委員 入札とかそういった応札したりするときも、それも特にそれぞれの入札される企業なんかは、そういったところのソフトをいろわんならんとか、そういうことも余り関係ないということですね、さっきの話ですと。
○山本出納局長 ございません。
ただ、一定額以上のものにつきましては、従来ＩＤパスワードでやっておりましたけれども、ＩＣカード化をいたしますので、ほとんどの県内の事業者さんもアンケートをとりますと、大きな事業者さんはもう随分ＩＣカードを入れておりますので、そういった意味で持っていらっしゃるところについては大きな費用負担は要りませんけれども。もし持っていなければ、やはり５万円程度ＩＣカードの認証のための経費は要るのかなというように思っております。
○中村委員 結構です。
○西場委員 今いろいろ説明聞かせてもらって、今まで電子パソコン関係の当局の説明は本当にわかりづらかったけれども、今回の山本局長の話はよくわかったわ。わかりやすかった。これは要望しておいたことをやっぱり受け止めてもらったんかなというように、私は説明の仕方について高く評価をさせてもらいたいと思いますね。
それと、このＡＳＰの発注についても、この県内産業育成という視点をはっきりと出してもらったということも、これも結構だなと。そしてまたそういうカードの５万円負担等もよく配慮していただいておるというのは、今の現在の厳しい環境の中で行政としてやるべきことをしっかりやっていただいておる方向がうかがえたので、これもよかったなと、こういうように思いますが。
今、中村委員のところでもう少しこの機会に聞かせてもらいたいんですが、今回のリナックスを採用するに至って、ＳＩ支援というのが功を奏したんだということなので、これがいつからこのようなサポートを受けるようになったのか。どういうような、この問題に限らずいろいろなところでＳＩ支援が功を奏しておるのか、あるいは今後どのようなところで活用をしていくのか。また、この支援についての内容ですね。年間の予算とかそういうものを含めて、少し教えてください。
○山本出納局長 昨年、委員長の方から６項目のご指摘を受けまして、特にＣＩО補佐官の話がございました。そういった中で、やっぱり県としては大規模なシステムを改修するときには、県内部だけ、もしくは、従来ですとメーカーさんの言いなりとは言いませんけれども、でやることなく、やはり専門家の方の支援を受けるべきではないかという進言をいただきましたので、今年度予算で２，４００万で契約をいたしましたが、当初予算に計上させていただきまして、６月に入札をいたしました。その結果、三菱総研の方に落札していただいて、ＳＩ支援として月に何回かこちらへ来ていただくような契約になっております。
契約期間につきましては、これも債務負担をとっておりまして、この本システムが２２年３月からスタートいたしますので、２０年度と２１年度の２カ年間、最初だけ支援が要るんではなくて、きちんと稼動をするまで後のフォローも含めて債務負担行為ということで２，４００万でお願いしてございまして、特にどういった支援かといいますと、先程図の中でも６ページでございます。６ページの下の方に機器調達における公平性の確保、これは特定のメーカーですとか事業者に偏ることなく公平性が確保されると、それから運用に係るコストの削減、本当にこのコストが妥当なのかどうかと、従来随契でやってきたケースが多いわけですけれども、それが妥当かどうかということを見ていただく。さらに、成果品の、ちゃんと検証することというようなご指摘もいただいておりましたので、システムの品質の確保、何よりもセキュリティーの向上というこういったものを、このＳＩ支援を受けてございます。
ＳＩ支援の中身は何かといいますと、やはりマンパワーでございます。マンパワー。特に何か機械を持ってくるとかではなくて、やはりＳＩ支援、三菱総研にみえるＳＥ、いわゆるＣＩО補佐官のような方だろうとは思うんですけれども、そういった方のご意見を伺いながらシステム全体を見ていくという、公平な目で見ていくと、そのかわりそのＳＩ支援を受託した事業者さんについては、次の詳細設計には応札はできませんよと、そうしないと自分たちが設計をして自分たちが応札をして自分たちが保守管理をするなんていう話になりますと、従来の１円入札のような形になりますので、そういった意味でもきちんと仕分けをしているというようなことでございます。
県全体は今後、こういった形が多分増えていくんだろうと思っています。現在のシステムが、私どもはその財務会計システムの一番大きなシステムですので、私どもがＳＩ支援を受けておりますけれども、今後そういったものにつきましては、やはり県議会からのご指摘もございましたように、それは公平性とか競争性そういったことを考えたときには、ＳＩ支援のような形で少し費用等は要りますけれども受けて、きちんとやっていってそれはその県議会の先生方の方に、さらに県民の方々にきちんと説明する、それが一番公平性があるんだろうと、そのように考えてございます。
○舘委員長 他の委員いかがですか。
○奥野委員 このリナックスというのは、前のヒューレットパッカード社、それから変って従来から無償で提供されているというのは、今までのヒューレットパッカード社の方は有償で、リナックスは無償で、その分が仕組みのお金が浮いてきたという。そういう理解をしてよろしいんでしょうか。
○山本出納局長 従来はＨＰ、ヒューレットパッカード社が開発したソフトですので、当然その開発のために費用がかかっておりますので、当然有償でございます。ただこのリナックスといいますのは、先程申し上げましたフィンランドのリーナスさんという方が大学でみえたときに開発されたＯＳだそうでして、それはオープンといいましょうかフリーにしていると、そういったものが出回りますとそこへいろいろな方がアクセスをして、どんどんＯＳ自体がバージョンアップしていくという、そういった意味で多分ここ一、二年で随分安全性、安定性が増してきたんだろうと思っています。そういった意味でそれを使いますので、その使うのが無償ということでございます。
ただどうしても三重県流でカスタマイズ、少し修正をかける必要がありますので、当然その分の経費は要りますけれども、基本的にＯＳは無償というふうなことでございます。
○奥野委員 リナックス社というのはそれで十分もうかっていくということか。
○山本出納局長 リナックス社という会社はございません。あくまでもリーナスさんという方が開発をされたオープンのＯＳでして、それをみんながいろいろな形で加工をいたしまして、安全性を増していくというふうなことですので、全くもうフリーな状況でございます。
○奥野委員 わかりました。やっぱり一番大事なのは、そのへんで、何かあったときの危機管理だけが一番大事かなと思います。先程言った三菱総研か何か、そのへんのＣＩＯとの連携というのか、だからそのへんがもし何かあったときに大変なことになるので、２，４００万が少なかったら５，０００万でも出してでもやっぱりやっていく方がいいのかなと思いますので、そのへん十分に注意をしてやっていただきたいなと思います。
○舘委員長 他によろしいか。
ないようでございますので、これで議案に対する質疑を終了いたします。
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第２５号 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
①平成２１年度当初予算概算要求状況について
ⅰ当局から補充説明（溝畑局長、天野局長、山本出納局長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは、ご質問がございましたらお願いをいたします。
○中村委員 監査のところなんですけれどね、この外部監査については徐々に増やしていくという考え方なんですか。
○天野局長 今のところ、公認会計士さん三重県の中には六十数名いらっしゃるんですけれども、なかなかお忙しいというふうに、民間で今内部統制の関係で、商法の改正とかいろいろあってなかなかお忙しいという部分があるんですけれども。今の考えとしてはおっしゃるとおりで、できるだけもう少し増やして専門性を高めるということについては努力してきたいと思っております。もう少し外部委託の余地はあるかなというふうに考えております。
○中村委員 監査の資料等々非常に参考にさせてはもらってるんですけれども、民間企業の監査と、それからこういった行政の監査には、基本的に違うところもあるんじゃないかなと、共通点はありますけれどもね。公平性とかそれから数値なんかをきちっと合っているかどうか、そのへんのチェックは大事かなというふうに思うんですけれども、政策といいますか、県自身の、野呂知事なら野呂知事の思いといいますか、そういった政策のとおり事業が実施されているかどうか、いわゆる県民の意向で使われているか、そういった部分の監査的な内容ということになってまいりますと、どんどんとこの民間の監査機関が増えてくるということになってきますと、そういったことに対して県民というのはどういうチェックをして、県民にそういうことをどう知らしめていったらいいのか、ちょっと気になるところがあるんですけれども、そのへん考え方を聞かせてくれますか。
○天野局長 一部外部委託の趣旨は、政策的な問題というよりも、最近やはり説明責任、民間だけでなく公共団体も言われておる中で、非常に専門的な要請がだんだん高まってきていると、いろいろな財団の管理とか、そういったことでもいろいろな財政、いろいろな財団の民間法人の改革とか公会計の改革がどんどん進んでまいりましたので、そういう意味で専門家を入れるということが大きな趣旨でございましてそれが１つと、もう一つあくまでも今の時点では予備監査の業務の委託ということでございます。ですから最終的に監査の意見を取りまとめるとか、そういういわば政策判断に若干かかわるようなものというのは、これはまたこれで別に監査委員にご相談して監査委員の会議で決めていただくというふうになっていますので、今の時点でそういう部分まで及ぶということは余り想定はしておりません。
○西場委員 説明以外のことでもよかったかな。今の説明以外のこと。
○舘委員長 おっしゃってください。どこらへんまでかわからないけれど。
○西場委員 監査委員事務局ね、財政健全化法が本格化した場合に、監査時期とか監査のシステムについて変えていく方向にあるのか、あるいは今それについてどういう検討、課題を持ってやっておるのか、ちょっとこの機会に整理して説明してほしいんですけれども。
○天野局長 財政健全化法について、先日議会の財政問題調査会の方でもご意見いただいて、財政的援助団体の時期等についての検討はいかがかというご質問をいただきました。
ただ私どもとしては、財政的援助団体の監査というのは非常に、補助金にかかわるもの、交付金にかかわるもの、それから三セクにかかるもので、相当多数にわたっておりますので、それ自体の時期を全体をずらすということを今のところは特に想定はしておりません。
財政健全化法で対象になりますのは、公社が、道路公社、土地開発公社、それから第三セクターが、環境保全事業団、農林水産支援センター、信用保証協会、産業支援センター、この６つでございますので、これらについては財政健全化法の時期、決算を出す時期までに関係部局とともにこちらの協力も得て、この６つだけでもきちんとやるという形でできると。私どもとしては、その前後で必ずその財政的援助団体の監査というのはやっておりますので、そこの知見をちゃんと生かしてそこでやるということで、何というんですか、一過的に数字だけちょこっとその時期見ますよということではなくて、十分総合的に判断ができるというふうに一応今見ておりまして、今年はそれで何とかきましたもので、２１年度についてもそういう方向でやってみたいなというふうに、今のところ思っております。
ただ要するに全然やらないということではなくて、もちろん財政健全化法に合わせて、十分この２公社と４財団についてはきちんと見させていただくということで、当面やっていきたいと思います。
○西場委員 ごめんなさい、ちょっと確認しますが、その６団体については、そのしかるべき時期までに終えるということ、そういう今説明したの。
○天野局長 これについての財政健全化法に係る審査についてはきちんと終えるし、そのように例えば今年度の財政的援助団体の監査の中でも、そういったところもしっかり見ていくということで対応できるというふうに思っております。
○西場委員 一般会計等の決算と監査の時期と絡めて、その時期をもう少し前倒しするとか、早めるというようなことの検討はないんですか。
○天野局長 今のは健全化法の話とはまたちょっと違う一般的なお話だと思うんですけれども、決算審査自体の提出についてはもちろん法律で決まっておることですので、出納閉鎖期間から３カ月以内に出さないかんということもあって、それについてはできるだけ早く決算審査、議会の方でできるように、できるだけ一日も早くということで今努力しておりますので、それに合わせて健全化法の比率は出すということで、これも今の様子なら何とかできるかなというふうに思っていますので、大丈夫だと思います。
○西場委員 私うっかりしました、よくわからなかった、１０月ごろまでにそれを終えなくてはならないということではないんですか。
○天野局長 何月までというのは特にないんですけれども、法律上では決算審査とは一応別ものの法律になっております。ただ、実際に決算審査をやる段階で一般会計を通じた債務保証とかいろいろな財政の負担の比率とかありますので、あわせてやることが一番望ましいし、そういうことが合理的だということで、どこの都道府県でもそういう形でやらせていただいています。法律がちょっと根拠が違いますが。
○西場委員 決算が早くいって、それの間に監査が済んでいないということになるんじゃなかったかな。
わかりました、ごめんなさい、じゃ私これ内容を少し勉強してからまた後で聞かさせてもらいますわ。
○舘委員長 他によろしいか
ないようでございます。これで部外関係の分科会を終了いたします。
２．常任委員会
（１）所管事項の調査
①平成２０年度三重県職員等採用候補者試験実施状況
ⅰ当局から補充説明（溝畑局長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは、ご質問があればお願いいたします。
○杉本委員 すみません、申込者数のところ「うち女性」というのがどの項目にもあるんですけれども、その女性の採用にかかわっての方針があるかと思うんですけれども、ちょっと教えてください。
○溝畑局長 いわゆる採用につきましては、私どもは男性だから、警察官に男性に限るということは別ですけれども、それ以外につきましては男性女性関係なしに、成績のいい者を採用していくという方針でございます。
ただ、いろいろこの先程の説明会等がございますけれども、やはり女性コーナーというのを設けまして、そういういろいろないわゆる疑問点、質問に対してそういうふうなことを設けたりをしております。ホームページについてもそういうコーナーを設けておるというようなところでございます。
○杉本委員 ごめんなさい、「うち女性」というのがここに書かれているのはどういう理由か。
○溝畑局長 この女性というのは、過去からずっとそういうふうなことで女性の採用等々が少ないのではないかというような部分で、ずっとこういう形になってきておりまして、それで「うち」というようなことを書かさせていただいてきておるところでございます。
○杉本委員 方針としては別に県としては、例えば女性の職員を採用することによって、また県政のところに生かしていくというような方針で何かしているわけではなくて、現状を把握するためにそのうち女性という数を書いているということですかね。
○溝畑局長 この数というものは本来うちの方の事務局サイドの資料なのかもわかりませんけれども。やはり過去は、ちょっと個人的なことを言って申し訳ない、私どもの年代のときにはほとんど女性が入ってこなかったというようなことで、いわゆる今後の女性の登用というような部分で一体どれぐらいになったら女性登用という話じゃなくて、逆に男性登用というふうになるのかもわかりませんけれども、そういうような部分ずっと、ある部分把握するためにも、「うち女性」というのを書いてきておるということで、全くそういう意味ではこの試験のうちの他意はございませんけれども。
○杉本委員 また少し調べさせていただいて、意見反映したい部分がありますので、今後にさせていただきます。
○舘委員長 他によろしいか。
ないようでございますので、次に事項書の②から⑤まで４項目について、一括で調査を行いたいと思います。
②平成２０年度行政監査「団体に関する検査・監査等」について
③平成２０年度定期監査の結果について
④平成２０年度行政監査「重点事業」の結果について
⑤平成２０年度行政監査「イベント」の結果について
ⅰ当局から補充説明（天野局長）
ⅱ質疑 な し
（休 憩）
Ⅱ総務部関係
１．分科会
（１）議案の審査
①議案第２５号「平成２０年度三重県一般会計補正予算（第７号）」の関係分
ⅰ当局から補充説明（福井部長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは、ご質疑があればお願いをいたします。
○中村委員 伊勢庁舎の関係は、耐震とかそういったことを考えると一日も早くということで前からそういう流れがありまして、一番早い方法ということで、それから金銭的にも予算的にも一番安価な方法ということでこういう形になったと思うんですけれども。あと、農協とかそれから伊勢市と、それから医師会ですか。それぞれの財産を持っているところとの極めてそれぞれの団体との交渉というのが非常に課題になっていたと思うんですが、そのへん丁寧にやってきていただいたんじゃないかなと思ったんですが、ちょっと医師会の建物を壊すのは、土地の取得の絡みのずれが出たというのを、もうちょっと詳しく教えてくれないと、今までかなり時間かけてやってきたのに、今になって何でかなという感じなんですが。
○福井部長 当初は医師会の方は建てかえの方を、全額いわゆる医師会の単費で建てかえるというふうに予定をしておったんですけれども、やはりどことも財政事情が厳しいものですから、看護学校を建てるにつきまして、国補、国の補助金を導入するというような形になりまして、そこの部分の確定が単費でやるのでしたら医師会の決定ですけれどもそこの補助金の絡みがありまして、その関係で若干県への引き渡しがおくれるという原因になってまいりまして、私どもとしても、ですから今後は健康福祉部とタイアップしまして、補助事業、国の補助がとれるように、県挙げてそこらへんについてはバックアップしていきたいとそのように考えております。
○中村委員 医師会のほうが準看学校を建てるに当たって、国の補助を受けるということになると、国と医師会との書類の関係とかそういったもので若干ずれてくるということですね。
県として今部長おっしゃってもらったような形でなるべく早くそれが手続ができるような形でしていただいて、一日も早く建てかえをしていただくような形で進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○舘委員長 他にいかがでしょうか。よろしいか。
なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第２５号 挙手（全員） 可決
②議案第３５号「平成２０年度三重県公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」
ⅰ当局からの説明 な し
ⅱ質疑 な し
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第３５号 挙手（全員） 可決
③議案第４０号「三重県ふるさと応援寄附金基金条例案」
ⅰ当局から補充説明（福井部長）
ⅱ質疑
○舘委員長 ご質疑あればお願いします。
○西場委員 寄附者の多様な思いを反映させるのに特定な目的を書かないと、こういう説明だったけれども、その多様な思いということになると、多様な要望が出てきますわな。そうするとそれに受け皿としての県の施策が現在ない、将来もないとなったらそれは何とするのか。
○福井部長 寄附申し込みに、そこまで具体的に書いていただくのかあれですけれども、今寄附者の思いを書いて、寄附者に申し込みいただくときに書いていますのが、活用を希望する取組といたしまして、１つは「美し国おこし・三重」の取組、それから新たな文化と知的探求の拠点、博物館の関係ですね。その他といたしまして、教育の充実、それから子育て支援……
○西場委員 それは何、今下のを読んでいるの。
○福井部長 ええ。
○西場委員 パンフレット。
○福井部長 寄附者がそこにはねていただくと、ですから例示的には１１ございます。今言いました福祉とか道路とか、観光、農水産業振興、商工業、防災、その入らなくて、それ以外にされる方についてはその他のところを挙げていただいて具体的に書いていただくというような形になっていまして、多分具体的に突き詰めて行きますと新たな施策を起こさなければならんような書き方がある場合もあるかと思うんですけれども、こういったばくっとした分野の話ですと多分どこかには入ると思っておりますので、個々具体にそこの書かれた希望を見て、そこは分類させていただきたいなというふうに考えております。
○西場委員 どこかにそういうものが、受け皿があればいいんですけれどもね。言われるようにそれぞれ県民、思いがありますから。例えば新しい県立病院を作ってほしいということで寄附金をもらっても、県立病院を作る計画があればそれでいいですよね。しかしそうでなければ、その寄附金に対してそれをどこへ使うのか。そういうものを先に整理していかないとどうかなと思うんです。
○中田室長 今回のふるさと納税の制度を活用しますので、寄附いただいた方もその確定申告なりの手続がございますから、相手先が、もう受け取る県側がわかるわけなので、そうしますと寄附いただいた方と接触を持つ機会というのがとれます。そうしますと、例えば今の委員ご指摘の新しい県立病院というお話になりますと、県では今こういうことをやっていますよということをお話しする機会が多分持てます。
その中で全く新しい県立病院なのか、それとも本当は県立病院の機能をこうしてくれというお話なのか、もう少し詰めたお話ができるのかなと思います。そんな中で具体的にはこういうところがありますので、というところで具体的な施策、既存の施策の中に落とし込むことが可能な場合もそれなりにあるのかなと思いますし。そういうのではなくて本当に全く新しい県立病院を作ってくれということも、もしこだわられるという寄附者の意思があれば、またそれは基金に積んで、ずっと積んで、本当にまだ長い先においてそういったことがもし起こればそこに充当するということも可能なのかなと、それは対応ができるように、まさにその区分経理の基金という形になるかと思います。
○西場委員 実際やってみると非常にいろいろなケースが考えられるかなとこう思いますから、その寄附者の思いと受ける県との接点になる窓口といいますか、その部分は非常にしっかりとした対応ができる体制というのを、この条例ができて稼動すれば、そこを少し考えていく必要があるん違うかな。重要な県民とのこの接点の場になってこようかなと思いますので、そこをしっかり検討しながら進めていただきたいと思います。
以上です。
○奥野委員 部長、これはＰＲするというわけには、いき過ぎなのか。仮に今新博物館を建てたいんやと、そのためにちょっと基金条例もできたで、いろいろな法制度も作られたで、三重県出身のそういう人がもしそういう思いがあるのなら、この寄附基金にお願いをしたいというような、そういうＰＲというのはしてもいいんか、してはいかんのか。
○福井部長 当然制度ができた以上、ふるさとに貢献したいという思い、それは尊重しますし、当然私どもいただく方もやっぱり、制度ができた以上はより多くの方にそういった形でご貢献いただく必要があると考えていますので、当然ＰＲはさせていただく必要があると。
ただ、当然税金の、税の移転でございますので、市町におきましてはお土産つきとかそういったところもありますけれども、やっぱり都道府県レベルではそこまでいただいた方にお返しというような形は、いささか過当競争を引き起こすこともありますので、そこはそこそこの感じで、今のところは県内は美術館とかそういったところの無料招待券とか観光情報とか、そういったつなぎとめじゃないですけれども、コネクションづくりはしていきたいと、当然今も県人会等から高校の同窓会、組織的なところにはお邪魔させていただいて働きかけもさせていただいていますし、それから県のゆかりの企業の方にも、東京事務所、大阪事務所を通じて若干こういった制度がありますので、従業員の方によろしくというような形のＰＲはさせていただいているところでございます。
○奥野委員 余り県がやると今度は市町もありますから、そこらへんの兼ね合いも非常に難しいところがあると思うんですけれど、やっぱり目的、一つの目的というのは今回は今言ったように新博物館なんかそういう目的でご寄附をいただけるんやったらというようなことをやっていくことも大事じゃないんかなと思うんですよ。知らなかったという人も仮におるわけですから、いろいろな高校の同窓とかそういう部分で、今部長おっしゃられたように、そういうのをもっと広げていくということも、やっぱり努力していくことも大事なのかな、いき過ぎてもいかんけれども、ほどほどに努力もしていく必要もあるのかなと思うので、そのへんもよく、うまく考えてやっていってほしいなと思います。
○福井部長 そういう思いで、特に今県政の大きな美し国と、それから博物館については、今私どもも力を入れてしているところですので、２つは特記をさせていただくと、やっぱり県出身の方もいろいろな思い、森林に興味のある方もあるし、それから環境に思いもありますので、それをやっぱりその２つだけでいきますと言ったら、環境とか防災にしたいという思いを殺していただくことになりますし、私どもからいえば財政も預かっておりますので、少しでも寄附が集まった方がいいと思っておりますので、あえてそういったことを限定するよりは幅広にいただくことが県のメリットにもなりますし、それから寄附、応援したいという思いにもお応えすることになるかということで、こんなような形でさせていただいたということでございます。
○奥野委員 ありがとう。
○中村委員 そもそも、この三重県ふるさと応援寄附金のねらいというのは、今部長の話を聞いておると、「まあちょっとぐらい来てもろたらええかな」という、ちょっと消極的というか、余り出過ぎもせんと、「まあこんなんができたで、よその県も作るんやろうでうちも作っとこかな」と、そんな感じですか。
○福井部長 決して国の制度があったので単純に何もＰＲをせずに、来ていただければそれでいいというんじゃなくて、来ていただく部分と、多分県からどこかへ逃げていく部分も多分あろうか思うんですね。それでまた県内で移動をした場合は県についても減収となってまいりますので、やはりそこは中立的にほうっておけばいいというようなことではございませんので、ただ、県内の移動につきましては、それとまた他府県からいただくにしても、やはり県と市町が競合といいますか取り合うようなことは県の立場としても余りいいことではございませんので、そこはやっぱり相携えて、かといってやっぱり県は世帯が大きいですから、そこは市町の後押しをして、県に入らなくても市町が潤えば結局県からすると違う意味の補助金とか、そういったところで財政余裕が出てくればまたそれは県としても発展になりますので、そこはそこなりの度量を広げて、ＰＲは努めさせていただいて、当然私どものホームページの方に市町のこういったリンクを張るとか、県が一体となってするようなＰＲには工夫をさせていただいてやっているところでございます。
○中村委員 何か部長の話を聞いておると余り熱心でないように思うんですが。私個人的に、いや一議員として、三重県議会議員としては、今大変三重県はどんなんかわかりませんけども、部長の話からいくと大変財政的には厳しくなってくるというふうに思っていますし、今までの説明を聞いておりまして何かこう人ごとみたいな感じがしておりますが、せっかくこういう制度ができたんだからそれを生かして、三重県出身のいろいろな方々がおみえになるわけなんで、そういった気持ちの方からもちょっとでも、三重県が今こんなことでピンチなんだということで助けてもらいたいと。それでもし余裕があれば個人だけではなしに当然法人だとかいろいろな団体があるわけなんで、そういったところで三重県出身で活躍されてみえる企業もあるわけなんで、そういったところへもとにかくせっかくこの制度ができたので、よその県に負けんような気持ちで頑張っていくんだと、そのことによって三重県は、県へはあれやけれども、じゃそれぞれの市のところへとか、そういったところへ波及していくような、そういった意味でこの条例の中身をもう少し魅力あるものに、いわゆる寄附を促すようなそんな形にしようという形の努力が余り見えない。「そこそこに余り市町を困らせてもいかんし、ちょっとインターネットぐらいで宣伝して」とか、話を聞いておるとほとんどやる気がないように見えるんですけれども、そのへんはどうなんですか。
○福井部長 そういった誤解を招いたのでは申し訳ないと思っております。ただ、私どもも当然早い段階からそういった検討組織もしておりますし、それから東京の県人会も私も行きましてＰＲコーナーも作らせていただいたり、それから大阪の県人会についても関西、それから大阪、神戸、京都等の合同の県人会もありましたので総括室長も行って、それぞれＰＲをさせていただいています。
それからあと四日市の関係の高校ですとか、そういったところと引き続いて、先程申し上げました県でゆかりというとおかしいですけれども、県内企業で東京に本社があるとか、いろいろなところに会社の関係で、三重県の関係で支店があるような企業ですね、そういったところにも当たらせていただいています。それから三重サロンといって県出身のサロン的なものもございますのでそういった場ですとか、いろいろな場をとらえてこういった形でＰＲはさせていただいていますし、当然あいさつ、そういったところでは知事等も行っておりますので、あいさつの中には必ずふるさと納税もひとつよろしくというようなＰＲもさせていただいて一応は努めさせていただいています。
ただ、ご指摘のように若干今の状況を全国的に見ますとまだ非常に少ない状況ですので、今後もやっぱりなるだけ多くの寄附が集まりますように、今言われた県ゆかりの方々、それから企業の方には今後も引き続いてＰＲはしていくと、そのように考えております。
○中村委員 いろいろなところを回ってＰＲをしていくというそういうお話でしたけれども、結果出ると思うんですよね、これ。１年後か２年後に。条例というのはそれぞれの県、市町で違うんでしょう、あの中身というのは。全く同じコピーの条例が始まるんですか。
○福井部長 寄附金条例的なところは１県ですし、それから私どもみたいにその基金への受け入れるためだけの基金条例的なところ、基金の中でも使途を幾つかに絞ったところと、それはもうそれぞれさまざまでございます。ですから条例を設けていないところもあるか、一応それはそれぞれの県なり市町の担当の考え方でございますので、それはいろいろかと思います。
○中村委員 そういった、それぞれ皆さんさまざまな方法でやられるでしょうということじゃなしに、結果、三重県のこの条例がよその県よりも何倍も三重県出身の方々からの「あ、これやったら寄附しようか」というそういう条例が、結果として、政策としてでき上がれば、私は大成功かなというように思うんですけれども、そういった寄附金が集められるような、そういうようなこの条例の中身に、そういうような特徴といいますか、そういったものはあるんですかね。
先般うちの稲垣議員が質問しておりましたけれども、こういう形にすればいいんじゃないですかという議員サイドからの提言はさせてもらいましたよね。そういったことに対して今るる言い訳っぽいものがずっと出ましたけれども、これでいいんですかね。ちょっとそのへんがわかりづらいんですが。
それと、個人やなければいかんとか、そのへんもちょっとあわせて教えてください。
○福井部長 １つは、要はふるさと納税制度ができるまでは、各県なり市町がこういった寄附金を集めるについては、やっぱり県なり市町の行政目的というか意思を表明するために条例を作って、こういう形で私どもとしてはこういうことに使いますんで寄附をお願いしますという、積極的な意思表明があったわけですね。それが今回はふるさと納税制度というのができましたので、これはもう全国の市町が、全市町村が対象になってきます。ですから条例であえて書くやり方もありますけれども、それは一定アピールの話だと思うんですね。そういう点と、それからもうひとつ前提としては、本当にその目的というかいただく寄附を絞るのかどうかですね、大前提としては。
絞るという話になるのか絞らないというのがまず１点と、それから絞る絞らないは別にしたところで、それではすべての施策に対応できるような形で条例を組むとすると、それと県の政策意図というのは何になるんでしょうかと。やっぱり条例を使ってこういう寄附を集めようとするならば、こういうところに使いたいですという政策意思を、やっぱり表明してこそ条例の意味があろうかと思うんですね。何でも結構ですというようなのだったら、それはＰＲの段階でこういうところに、県出身の方にＰＲをすればいいのかなというふうに私どもは思っております。ですから、要は条例で規定するよりはいかに県出身の方々にふるさとへの思いをアピールするか、そういう方法の方が大事なのではないかと、そのように考えております。
それから当然、これ個人県民税ですので、個人というような形になっております。
○舘委員長 まだあろうかと思いますが、昼食のため暫時休憩といたします。
（休 憩）
○舘委員長 それでは休憩前に引き続き委員会を再開します。引き続き、議案第４０号の質疑を継続したいと思います。
○西場委員 中村委員のいろいろ質疑聞いておって、やっぱりそれは部長、やるからにはこういう場を通じてもっと積極的にこの条例を活用して、県のある意味で財源確保、それで県政と市民、県民をつなぐこのかけ橋としての活用を、もっと果敢にこれを活用していくという意思表示をはっきりと示してもらった方がいいと思うんですよ、この条例スタートに際して。いろいろなときにも同じようなことを申し上げましたけれども、やっぱり今財源を確保する、税収を、これは税金ではないんですけれども、こういった税収的なものを確保することについて、もっと貪欲にやらないといけないんじゃないですか。
この間から部長も博物館の説明に関してはさほど三重県の財政は厳しくないんだと言わんばかりの説明があって、いささかちょっと時と場合によってのいろいろ言い回しであるとは思うんだけれども、そんな状況じゃないというのは皆さん方だけじゃなしに、県民も我々もみんな理解しておるわけでありますので、前年比３割減のような予算を組まざるを得ないというときに、たとえウン万円でも集めるということをしなくてはならないけれども、今これ現在１５８万というようなことです。
これ、やる以上どうですか、目標額を決めて、目標額。今のそれに向かっていろいろ努力するというようなことはあってしかるべきやし、長野県にある泰阜村とかいったかね、ちょっと名前が違ったらごめんなさい、そのところはこのふるさと納税より先んじて町独自のふるさと基金を作っておるが、その村出身の人たちに声をかけて、もう既に４，０００万集めておるというような情報も私ちょっと記憶があるんだけれどもね。それなら三重県だって頑張って、４億円あるいは４０億円集めるということで乗り出すならそれなりの体制を組んでやっていくべきだというように思うんですよ。
伊勢神宮がご遷宮をやると２０年前に３３０億円かかったと、今度の５年後には５５０億円でご遷宮をやる、これは公的助成何もないですよ。自分らでそのお宮を継続していくために全国に呼びかけて、行脚して、寄附を募って、何百億というお金を寄せてきてあの事業が、ご遷宮が２０年ごとに続けられていくわけでありますので、三重県もこれほど今困窮しておるという状況であれば、それを解決、その課題をどうしようかということを任務として抱えてみえるのは総務部長、あなたの双肩にかかっておるんですよね。今、たまたまこういう時期で三重県としての財源を確保できる道が１つできたんですから、これでどれほどの寄附を目指していくのか、そういうことをしっかりやってもらいたいと。
一番最初に触れたその用途の問題も、やっぱりこうは言ってもいろいろあると思うんです。私もあの後考えたんですけれども、例えばこれ武道館作ってくれという寄附が来そうな気がする。そのときどうするんですかね。武道館ありませんので博物館に回させてもらえませんかって言うのか。そういうようなケースも含めて、この武道館に対する思いを持ってくる人がお金を仮に出してきたらどういうように対応するのかということも含めて、最後の問題は改めての付け足しになりますから良い出すけど、一遍目標値を高く掲げてしっかり努力してもらいたいということをちょっとお願いしたいんですが。中村委員と同じような趣旨になりますが、もう一度答えてください。
○福井部長 寄附金につきましては姿勢が消極的にとられるのかわからないですけれども、思いとしては各県に負けないぐらい頑張っていきたいと、貪欲さは金の苦しいときですので、いただけるものについては精一杯努力して貪欲に確保していきたいと、そのように考えています。
ただ、目標額についてはこれ初年度でございますので、特に今のところこれをスタートさせるときに当たってどれぐらいという議論もあったんですけども、そこまで目標額を決めてどの程度が集まるかというのもありますので、とりあえず初年度については目標額というのは特に設定する考えは今のところございませんけども、精一杯あらゆる機会を通じてＰＲさせていただこうと思っております。
県によっては大阪とか東京の方に、結構集団就職というか、結構県外で活躍されている九州とかそういったところについては、東京とか大阪に専従職員１０名ぐらい張りつけて、この寄附金を集めるようなところもありますけども、やっぱり若干これまでの県人会の組織の強さとかそういったところも各県でかなり、私も東京の方で所長をやっていましたので県人会の方のお世話もさせていただいていますけれども、やっぱり県によって県人会の団結力とか組織の体制とか、そういったところの違いというのは過去からの歴史もありますので、なかなかそこのところは難しいところはあるのかなというふうには思っていますけれども、企業とかそれから個人を通じた機会にやっていきたいというふうに考えています。
それから、武道館の話ですけれども、これも先程中田室長の方から申し上げましたように、ある程度はご本人さんに聞いて、武道館についても一部そういった構想もございますので、決して将来の話ではないかと思っていますので、そこらへんについてはものによって十分対応はできると。ただ県がなるのかどうかは別にして、やはり全く無縁のものではないかと思っていますので、そういった構想の熟度とかそれによって寄附された人とやっぱり対話をしながら、そういったところは適切に対応していきたいというふうに考えています。
以上です。
○西場委員 午前中のご回答に比べると少し力が入ってきたように思うんですが、まだ迫力不足ですね。働きかけ、やっぱり目指す目標、到達点を指示していかないと、そこに向っていくことはできないですよ。そしてまた皆も歩き出さないですよ。その司令塔があなたですからね、しっかりとそれは明言してもらわなあかんのかな。
○福井部長 これにつきましては、私どもも当然ホームページとかそういったところ、マスコミを使うのも当然ですし、当然東京事務所、大阪事務所、やはり全国ネットは別ですけれども、やはり拠点を構えていますのは東京と大阪でございますので、そういった東京事務所、大阪事務所を通じて今までの培ってきたネットワークとか人材の関係もございますので、個別に企業に当たっていただくようにお願いもして、打ち合わせ会議もやらせていただいているところです。
○西場委員 その東京事務所、大阪事務所当てにしちゃだめだよ。でしょう。あなた、ここで総務財政を預かるのはあなたなんですから。そこでどうしようかというところで方針、決意を、腹を持ってもらわないと東京事務所、大阪事務所も動きようがないじゃないですか。なるべく集めてくださいではそんなん動かないぜ。まあ、こんなところ。
○中村委員 部長が一番財政状況というのか、わかってみえますよね。多分この条例ができたときの日本の、あるいはこの三重県の置かれている状況と、これから条例を提案して動かしていこうという今の経済状況、それから財政をめぐる状況、それから来年、再来年と多分皆さんが予想しているような状況だというふうに思うんですよね。はっきり言うと税収が、例えば法人税なんかも一気に下がってきますよね、これ。今もうそういう動き出ていますし、我々の周りなんかの関連企業、シャープとかいろいろなところの関連企業なんかも一定の動きが出てきている、もっと雇用が厳しくなってくる。
そういった状況の中で、一気にその税収、歳入が落ち込むということは容易に予測できるわけなんで、そういった背景の中でこういう制度を作ろうとしているわけですよね。だから当然、今まで以上にどう、せっかくこの税以外の収入を確保する制度を動かすわけやから、それに対する思い入れといいますか、そういったものがあってしかるべきじゃないかというふうに思うんですよね。
部長の今までの答弁ですと、この形でいくんやと、とにかくこれは正しい条例なんやと。これを持って東京事務所、大阪事務所に持っていって、みんなにこれをＰＲしたり、インターネット、ホームページでこんなことをしていくんだというその繰り返しなんやけれども。その制度自体が本当に全国に比して三重県から県外に出ておる、あるいは海外へ出ておる皆さん方が「これはええ制度や」と、「じゃ、ぜひこういうことに使ってくれるんか、これやったら寄附させてもらいます」と、そういう気持ちを誘導できる制度であるかどうかという部分をもう少し聞かせてもらわんとまずいんじゃないかというふうに思うんですね。
大体金太郎あめみたいに、ちょっと僕ほかの条例をちょっと把握していないものですから、どこでも大体こんなものでまとまっているんです、あとはこれの使い方によって特に県人会の強いところはようけお金が入ってくるし、三重県は三重県並みのお金しか入ってきえへんし、そんなもんなんですよというふうに今聞こえたものですからね。この制度をもって条例でもってどうやって収入増につなげるのかという、その辺の部分がちょっと欠けているんじゃないかな。
はっきり言うと目的も明確にして、実はこういうことで、全体的なあれでいくよりもこういうことでやるんですよということを出すことによって、それであったらということで多くの県民の、県出身の方々の興味といいますか、思いといいますか、そういったことに、心につながるんじゃないかという感じもするんですけれども、そういった工夫があってしかるべきと思いますがどうですか。
○福井部長 気持ちを誘導するという意味で言えば、本来的に先程も申し上げたところですけども、いわゆる使途を限定的に、県の場合は積極的に、こことここしか使いませんという一つのやり方があろうかと思います。そういった場合は確かにインパクトはありますけれども、それをするのであれば、寄附される方の思いを、こういったところに使いたい、この人は結構ですと、私のところはこことここしか要りませんからここに賛同する人だけ寄附してくださいというやり方と、私どもの考えとしては、いやいやそうじゃなくて幅広く寄附を集めさせていただきますというやり方の２つがあろうかと思うんですね。ですから県によりましては、言われておる基金条例じゃなくて寄附金条例的なものはまさにそういったところだと思います。県によりましても使途を限定しているところもございます。
ですから、本質的には使途を限定して集めるのか、いやいや幅広く寄附される人の思いを受けてされるか、そういった条例に対する基本的な考え方が１つ根底にはあろうかと思っています。ですから私どもとしては、こういった形で限定して集めるんじゃなくて、あくまでこの条例は基金の受け入れのための条例という考え方で、寄附を集めようとする誘導的なものについては、それはもうＰＲの話であって、条例を作ろうと、確かに作ればＰＲ的なものはあろうかと思いますけども、今全国の自治体がホームページでこういったところに使っていますという中で、条例を載せていようが、県としてのホームページで県としての政策意思を反映しておりますので、そういったところは条例で制定されていようとされていまいと県の意思というのは変わらないかなと１つ考えています。
仮に限定せずに幅広くするのであれば、それはそれこそ条例を作る意味合いというのは消えてしまうのではないかと、要するにこういった使途にだけ限定して寄附を集めさせていただきますというのであれば、そういった形で政策意思を明確にするので、条例でしてもいいかと思うんですけれども、あえて幅広く何でも寄附者の思いをそのまま受け入れさせていただきますというのであれば、県としての政策意思というのは入らないと思っていますので。ですからそういう意味であえて基金の受け入れをするための条例にさせていただいたと。ですからＰＲについては違う意味で十分頑張っていきたいと、そのような考え方でやらせていただいたものです。
○舘委員長 部長の言われるのは全体的に今までずっと述べられてきたこと、わかりますよね。県民の皆さん方が本当にその思いとかそんなことを施策にして実現をするために、三重県を愛するがために寄附してもらうんやと。わかります、わかりますしその中で幅広くいくのであれば、この条例の第１条で「三重県を応援しようとする個人から」となぜ限定するか。ここが大きな問題があるんじゃないかなと僕は思うんです。幅広くいくのであれば、当然団体、法人等もあるわけでありますから、これを個人に限定する必要は何一つ私は、そういう今まで部長がおっしゃられた答弁を、その内容であれば県のためにというふうなことであれば、法人も当然あるわけですし、各種の団体でもこんな思いを持っていただければその寄附を受けるべきやと思うんです。
ただ、ここでいう今年５月にスタートしたというふるさとの納税制度、税の優遇だけの話でいけばそうなんでしょうけども、そんなことじゃないんですよもっと大きくとらまえていくというのであれば、この１条でなぜ個人として限定をしているんですか。
○福井部長 今はふるさと納税制度は個人でございますので、個人県民税ですので、所得税額の控除については個人県民税を払われている方と。ですから、今仮にそういったところを県の方がそういった条例でうたってしまうと、税控除のあるほうの制度と全くきかない部分とがごちゃまぜになって、個人の方は確かに税額控除ありますと、法人の方は一切ありませんと、ですからそういうところは同じ条例でねらうとするのはいかがなものかなと。ですから今でも法人とか個人も税控除云々なしに県にご寄附はいただいておるわけですので、あえて混乱を招くような形というのはいかがなものかなということで、今回はふるさと納税の形に、それを踏まえた形の制度にさせていただいたということでございます。
○舘委員長 それからいくともっと中途半端になるんじゃないんかなと思う。例えば、この寄附の申込書はこんなものでするんですよね。するわけですよね。されるけれども、そういうふうな意味合いからいけば、この条例作らなくたってこれですべて済むような気がするんですよ。
そうではないんだ、施策としてこの条例で寄附を応援しようというその気持ちをいただく、そして三重県の施策の中に生かしていこうとすれば、ここで何も１人ということはないと思うし、この後にもあえて施策を列挙せんのや、こんなふうに言われておるけれども、これを見ると列挙されていますよね、これ。一番初めに「美し国おこし・三重」が太文字できて、次に博物館のことについても２つ目に挙げてあって、その下にいろいろな施策、教育の充実であったり子育ての支援であったりという細かい、先程言われた１１項目と言われたかな。そしてその他までいって最後には指定はしないんだということはありますけれども、これを見ればあえて施策を指定しているような内容になっているんではないかなと思うし。そういうふうなところにいったときに、やはりこれ県の制度というか施策としてやっていったときに、当然言われるように、今までこれで個人でも法人でもできたわけですよね、これでというかこの条例関係なしにしても、寄附については。そういうふうなことからいったときに、これから県としてこれを施策としてやっていくんだと、さきの話、部長が答弁されたけれど、数億円集めるために職員を配置してまでというのは、その経費なんていうものは本当に無駄なことだと思いますからそれではない、そんなことをしていたら寄附をされる方のその気持ちまで無視するわけですからそういうことはなくて、ＰＲはＰＲで必要ですけれども、そういうふうにいったときに、例えば栃木やったらもう１８件で２億２，０００万ばかりどうも寄附金が集まっている、今一番大きいところですからそれを例に出して挙げただけですけれども、そこがどういうふうな形でやっているのかわかりません、わかりませんけれど、県として今までご答弁からいったときに、この人は個人は税制に優遇がある、法人はないんだ、だから別々にするんだと、別々にするんだったら法人だってというふうな思いからいったときにそれの方がもっとわかりにくいし、政策の制度として、県の施策として挙げるのであればここらへんについてももっと配慮が、この１条の個人に限定するんじゃなくて、もっと配慮があって、寄附をされる方、寄附をしたいな、寄附を三重県のためにしたいというその心を受けるのであれば、その受ける窓口というか受けるところはもう少しはっきり目的と合うか、そんな形の中で明示していくべき条例ではないんかなと僕は思うんですが、どうですか。
○福井部長 明示ということですけども、やはり明示というのは多分し切れないかなと。ですから私どももかなり共通的なものは９つで、これでも多分書けないということでその他という形を書かせていただいて、それについては寄附をされる方がご自由にこの１１の中で該当しないものがあり得ますので、当然それは自由記入で書いてくださいと、ですから条例に仮にするにしても同じような形に多分なろうかと思うんですね。そうした場合に１１も書くということは、やっぱり県として何なんだと、やっぱり特定の強い限定する思いがあって初めて条例化して、県によっても現実にやられるところはあります。ただうちは幅広くやらせていただくということですので、あくまで政策意図がないのに条例化というのはどうかなと。ですからあくまで手続的なものだけの範囲で考えさせていただいております。
企業についても当然、これは県の関連の企業、当然行くときは従業員を対象に行きますけども、やはりそれは触れてくる話になりますので、それはこういう形じゃないですけども、当然博物館とかそういった部分については多分浄財をいただくような場面も多分今後出てまいろうかと思いますので、それは従来からの枠組みの方で当然ＰＲもさせていただくことになろうかと思います。
○舘委員長 やはり私見ていたときに、ここになぜ第１条の設置をする中でこの基金を、言われるのはわかりますけれども、税制的なことがあって個人に限定していってそういくんだと、それはそれなんだと、法人とか団体については今までどおりにしていただいて結構なんですよというのは、やはり政策制度からいったときには、それはそれでこういうふうな形の中でふるさと応援寄附金基金を三重県としてもお世話いただきたいんだという思いからいけば分けなくてやるべきであって、その中でただ個人の方についてはこういうふうな優遇される制度があるからそれは適用できますよとかいうふうな形のもので、何でいけないのやろなと思って。
○福井部長 対象は確かに個人に限定せずに法人まで入れ込めばいいじゃないかという話かと思うんですけども、その思いは私どもも基本的にはやっていただけるものであれば・・・。税の関連というかふるさと納税であれば持ち出し５，０００円であとは税の移管だけですので、そんなにご寄附いただく方の経済的負担というのも少ないかと思うんですね。現実に今までそれではＰＲを確かにしてこなかったかどうかわかりませんですけれど、こういった苦しい中で何のあめの制度もないような中でしたところで、効果というのは非常に期待薄かなと。ですからあくまで制度は個人を中心にやらせていただいて、その関連で企業についてもご支援をいただくというような形で、ねらいとしてはあくまでふるさと納税制度に乗っかったような形で寄附は集めていきたいとそのように思っております。
○舘委員長 もう皆さんあるのでもう言いませんけれども、そんなことしたら余計この施策、せっかく条例までしていくことが、目的がもっと見えなくなって薄くなってしまうんじゃないかなという思いがします。
とりあえず終わります。
○奥野委員 わかるんですけれども、やっぱり法人の難しさというのは十分もう部長おっしゃらずに暗黙ふうで聞いてくれという部分があろうかと思うんですけれども。だから今個人の部分をやっぱり一生懸命、懸命にやることが大事であって、そんなふうにもうちょっと、西場先生も皆さんその部長の思いが足らんと言うで、もうちょっと思いを出してもらってやってください。パンフを作るなり、そんなちまちましたパンフじゃなくて、もうちょっとしっかりしたものを作ってやってもらったらいかがかなと思います。だけど、今年度は今年度でこれでいいけれども、やはり２１年度はもっとそこらへんに大きく力を入れてもらうことが大事かな。だから、やっぱり言わなくてもよろしいから今年１，５００万ですか、だから１億ぐらいの腹づもりで、金額は言わなくて結構ですから、部長の腹づもりが１億なら１億のつもりでやっていくということが……
〔「最低な」と呼ぶ声あり〕
○奥野委員 最低そういうことやで言わなくて結構ですので、１億のつもりでやってください。
○舘委員長 他にいかがですか。
ないようでございますので、これで本議案に対する質疑を終了したいと思います。
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第４０号 挙手（全員） 可決
④議案第４８号「財産の交換、無償譲渡、無償貸付等に関する条例の一部を改正する条例案」
⑤議案第４９号「行政財産の目的外使用に係る使用料に関する条例の一部を改正する条例案」
ⅰ当局から補充説明（福井部長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それでは質疑があればお願いします。
○奥野委員 これはたしか６月に中川康洋議員が質問された、総務部長がうっかりしておって抜けておった、よその県はもうやられているというやつですよね。
○福井部長 うっかりということではなくて、先程申しましたように１８年６月に地方自治法が改正されていますけれども。やはりそれにつきましては一般の利用とか、違う面のデメリット、特に借地借家法が適用されて一旦入居していただきますと、こちらの都合が悪くなったときに出ていってもらうところの制限も出てまいりますので、そういった部分もあって今日まで至っておりましたですけれども、財政状況、空きスペースも出てまいりましたので、今の段階になってこういう形でさせていただいて、決して忘れていたということではございませんので。
○舘委員長 ちょっとよろしいか。４９号の中で、県にとっての公共性、公益性と部長説明をされましたけれども、どんなことですか。
○福井部長 単純に他の公共団体とかそういうものがするのは無制限にするのではなくて、やはりそれぞれやっぱり用途、目的がございますので、借りる方に公益性とか公共性があるだけでは、それこそやっぱりそれぞれ財政負担、地方自治法とかいろいろな財政制度がございますので、のべつ幕なしに減免しておりますとやはり県財政も苦しうございますので、そういったところをやっぱり県の目から見て判断させていただくということでご理解いただきたいと思います。
○舘委員長 わかりました。他にいかがでしょう。
ないようでございますので、これで議案に対する質疑を終了します。
ⅲ委員間討議 なし
ⅳ討論 なし
ⅴ採決 議案第４８号及び議案第４９号一括採決 挙手（全員） 可決
⑥議案第５１号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
ⅰ当局から補充説明（福井部長）
ⅱ質疑 な し
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第５１号 挙手（全員） 可決
⑦議案第５５号「当せん金付証票の発売について」
ⅰ当局から補充説明（福井部長）
ⅱ質疑 な し
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第５１号 挙手（全員） 可決
（２）所管事項の調査
①平成２１年度当初予算概算要求状況について
ⅰ当局から補足説明（城本室長）
ⅱ質疑
○舘委員長 それではこの件についてご質問があればお願いをいたします。
よろしいか。
ないようでございますので、これで平成２１年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
なお、出納局及び防災危機管理部の職員の方には、ありがとうございました。退席をどうぞ。お疲れでした。
○奥野委員 １点だけよろしいか、別にあれじゃないんですけれども、公債費の推移だけまた教えていただけませんでしょうか、資料で。これからその２１年、２２年、２３年、今の起債状況の中での公債費の推移、推移というのか予測というのか、資料でまたいただけたらありがたいと思います。何かに出ていたらそれを教えてもらったら結構です。
○舘委員長 ということで、よろしくお願いします。
②平成２０年度県税収入１２月補正予算案について
ⅰ当局から補充説明（中西税務政策監）
ⅱ質疑 なし
１．常任委員会
（１）議案の審査
①議案第６１号「財産の取得について」
ⅰ当局から補充説明（福井部長）
ⅱ質疑 な し
ⅲ委員間討議 な し
ⅳ討論 な し
ⅴ採決 議案第６１号 挙手（全員） 可決
Ⅲ 閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
配付文書のとおり
Ⅳ 委員協議
１分科会関係
（１）分科会委員長報告について 正副委員長に一任
２常任委員会関係
（１）常任委員長報告について 正副委員長に一任
（２）閉会中の委員会開催について 正副委員長に一任
〔閉会の宣言〕
政策総務常任委員長
予算決算常任委員会政策総務分科会委員長
舘 直 人
