平成２１年３月６日　議会運営委員会　会議録 ③ 

　議会運営委員会会議録③

 （開会中）

開催年月日　平成２１年３月６日（金）　自 午後１時51分～至 午後４時36分

 開催場所　　議会運営委員会室

 出席委員　　１３名

                      委  員  長　　舟橋　裕幸

                      副委員長　　貝増　吉郎

                      委　　　員　　村林　　聡

                                        中川　康洋

 　　　　　　　　　　　　　　　　   中村　　勝

                                        中嶋　年規

                                        藤田　泰樹

                                        中森　博文

                                        山本　　 勝

                                        森本　繁史

                                        三谷　哲央

                                        中村　進一

                                        萩原　量吉

欠席委員　　　　０名

委員外議員　　　議　　長　　萩野　虔一

　　　　　　　　       副 議 長　　岩田　隆嘉

事務局職員　　 事　務　局　長　　大森　秀俊

　　　　　　　　      事 務 局 次 長　　高沖　秀宣

　　　　　　　　      総　務　課　長　　木平　純子

　　　　　　　　      議　事　課　長　　青木　正晴

　　　　　　　　      企画法務課長　　内藤　一治

　　　　　　　　     政 策 法 務 監　　原田　孝夫

委員会書記　 議事課副課長　　岡田　鉄也

　　　　　　　     　議事課主幹　　　 山本　秀典

傍聴議員　　　６名

　　　　　　　　　　水谷正美議員、藤田宜三議員、辻三千宣議員、奥野英介議員、真弓俊郎議員、舘直人議員

県政記者クラブ加入記者　 ８名

傍聴者　　　　　　　　　　　      ５名

議題及び協議事項

　１　一般質問における発言の取扱いについて
　２　次回の議会運営委員会について
　３　その他

 

〔開会の宣告〕

 

１　一般質問における発言の取扱いについて
　３月４日の本会議一般質問中における発言の取扱いに関し、本委員会で協議するよう議長から依頼があったため、三谷議員の議事進行の発言内容を確認したうえ、萩原議員の発言の取扱い等について協議を行いました。
　その結果、萩原議員の発言中、参考人招致を議長（副議長）に求めた部分については、議長において議事記録を精査のうえ措置するとともに、事実関係調査の取扱いについては、議長と委員長で協議することとされました。

 

【協議】

○舟橋委員長　３月４日の本会議一般質問中における発言の取扱いに関し、本委員会でご協議願いたい旨、議長から依頼がありました。まず、本件に関して議長から発言を求められておりますので、お願いします。　

○萩野議長　３月４日の本会議の一般質問において、萩原議員の質問中に三谷議員から議事進行の発言がありましたが、議長が萩原議員の発言に対し答えようとするときであったため、三谷議員を指名せずに議事を続行いたしました。議員の発言中に他の議員から議事進行の発言があった場合、その発言をいつ認めるかは議長の議事整理権の範囲でございますけれども、議事進行の発言をされた三谷議員に発言の機会を認めなかったことは、議事運営上問題がございましたので、その点につきましてはおわびを申し上げます。
　その際、三谷議員の議事進行の発言内容につきましては、改めて御発言をいただきますとともに、その取扱いについて議会運営委員会でご協議いただきたく、委員長にお願いをした次第でございます。よろしくお願いいたします。

○山本委員　議事進行ということで、それを取り上げなかったということで、今議長、副議長の方から謝罪があったということですけど、議事進行だけでそれを取り上げる、取り上げないというのは、それはある面で議長の裁量権があるところやけど、議事進行を言うた以上は、必ずその内容も言わないかんわけです。なぜ議事進行で、このように手を挙げたかと、その内容をどのように言われたかというのが私自身もなかなかわかりませんし、何かわあわあ言うとるだけの話であって、なかなかわからなかったことやから、僕は議事進行が成立しとるのかな、しとらんのかなというのがちょっと不思議でたまりませんけど、何かございましたら。

○萩野議長　規則の第４２条だと思うんですけども、議事進行についての発言があれば、それは取り上げなければならないわけです。動議であれば支持者が要りますけど、議事進行であれば、取り上げなければならない。その時期はいつにするかというのは議長の議会運営上の裁量権の議事整理権の範囲内でございます。ただ、今回の場合は、三谷議員が議事進行について発言があったのに、その機会を与えなかったということが私どものミスでございますので、その機会を本日お与えをしていただくように、またどのように扱うかについて委員会でご協議をいただきたい、こういう趣旨でございます。

○山本委員　了解。それでしたら、この三重県議会規則の中の議事進行の発言の４２条のところにきちっと該当していますんで、必ず発言をした場合に議題に直接関係、あるいはまた直ちに処理する必要があるかないかというのは議長の裁量権やから、そういう判断をされたということで、されたらそれは結構でございますので、了解します。

○萩原委員　後の議論にいってもいいんだけども、これはやっぱりルールとしてきちんとしておかなあかんのは、私の発言の途中にああいう議事進行という形で、しかも「今の萩原議員のあたかも芝議員やその後の田中議員の」というような発言になったんで、これはやっぱり一般的に見ればやじと一緒、不規則発言というふうに言われても仕方がないんです。やっぱり私は、何も急ぐことはない、私の質問が終わってから、「議長、議事進行」言うて、そして発言を求めて、そして「先ほどの萩原議員のこれこれについて、どうこう、中身を訂正せい」とか、「議事録を精査して」とかいうふうに言うのが、これが今までの三重県議会のルールであるし、議事進行というふうに叫んだら、人の発言の途中でもしゃべれるということではない。また、これは議長の議事進行権といいますか執行権にかかわる話やから、私はえらい三谷さんのようなベテラン議員さんにそんなことを言うのはあれやけども、あれは本当に不規則発言だと言われても仕方がないし、議長は指名しなくてもええ。終わってから言われるんかなと思ったら言わなかったと、これも議長が何も指名せんだわけでもないもんで、改めて言っていただくといえばそれはそれで結構ですが、今後はやっぱりそういう点はルールはきちんとしましょう。これはやっぱりテレビに映っとったときだから、かえって私は、後で理由も言うけれども、あの発言をテレビでわざわざ設定して言うてしまうことは、よかったのかどうかというのは、かえってマイナスやなかったかと思うもんで、あえてそのことも指摘しておきたいと思います。
　以上です。

○萩野議長　議事進行の発言があったとしても、質問をしている方の発言の途中でその問題を取り上げるのか、あるいはその発言が終わって、そのときに議長が取り上げるのかは、これは議長の議事整理権の範囲ですから、それはどこで手を挙げられようと、私ども正副議長が判断することですから、そのことについては三谷さんがどうだこうだということは私は申し上げているわけではないんです。私どもがそのことを取り上げなかったと。質問が終わってからでも一区切りついたときでも、そのことをまことに申し訳なかったと、こう申し上げておりまして、そのことについては今回ここでどのような扱いにされるのかということを委員長にお取り計らいいただきたいと、こう申し上げているんですから。

○舟橋委員長　それでは、まず、三谷委員から当日の議事進行の発言内容につきまして改めてご発言願います。

○三谷委員　発言の場を与えていただきまして、本当にありがとうございます。
　当日、萩原議員の一般質問で、リサイクル製品利用推進条例に関してのご質問がございました。その中で、特に新政みえの名前を出されたり、またモニターに芝議員の名前等が出ている。これは、あの質問の内容を客観的に聞いていますと、また知らない人が聞いていますと、いかにも別表３条関係のあの部分が削除されたことに新政みえだとか、それから芝議員だとか、そういうものが何らかの形で関与していると言わんばかりの印象を与えるものです。しかもあれはテレビの生中継、インターネット中継をしておるわけです。
　特にいくつか問題がありますのでお話をさせていただきますが、あの条例の提出ですが、うちの会派だけで非常に当時としては珍しい、奇異なもんだと言わんばかりのお話をされていました。しかし、当時、例えば子どもを虐待から守る条例等は自・無・公さんの方でいろいろ検討されてつくられたり、またこの条例に関しては新政みえの方でつくるという、会派の方で条例づくりというのはごく当たり前のように行われていた時代ですし、その後、各派から代表選手が出て検討会等で条例をつくるようなことが定着してきましたし、最近では自治法の改正もありまして、特別委員会で発議で条例をつくるというようなことがあるわけです。そういう流れというのは当時から萩原さん、よく御存じのはずにもかかわらず、あえていかにも奇妙なもんだというような言い方をされる。しかもあの条例は萩原さんも賛成して、全会一致で可決された条例で、自分は関係ないような言い方されても、それは甚だ迷惑な話なんです。
　特に特管の別表３条関係について、それが７月に消えて、８月に芝議員のところに、芝の方から説明を求めたのか執行部の方から説明したのかわかりませんけども、説明があった。その後、芝がお願いをして、会派でその報告があったということなんですが、大事な条例の中身等について会派間で勉強したり、いろいろ教えていただくというのはごく当たり前の話で、これをしたのが当然で、しない方がかえって不思議なんじゃないかなと。こういうことの一連のことが、あたかも新政みえや芝が、これが削除されることにかかわってきたというような印象を与えてくるということはまことに不愉快な話なんです。
　しかも一番最後に、この参考人として来て話をしてくれと。してもらったらどうかという話までされています。これは明らかにここに責任があると言わんばかりの話なんで、ほとんど萩原さんの憶測というか、そういう話の中で個人の名前とか会派の名前を一般質問の中で出されて、しかもそれはテレビで放映され、インターネットで配信されている。こういうことは非常に私どもにとっては迷惑な話。ですから、この部分は全面的に議事録からぜひ削除をしていただきたい。そのようにお願いをさせていただきたいと思います。
　以上です。

○萩原委員　そんなふうに私言っていますか。それで、私は、この事実は今議会で初めて言うたこととは違うわけです。リサイクル条例の検証検討会では、前々から芝さんの話も新政みえの話も一貫して言うておりますし、条例検証検討会でこのことはやっぱりぜひやるべきだと。参考人として来ていただいてもええやないかと。これは端的に言って、参考人というのは何も私は百条調査委員会で証人喚問だと言っているんじゃないんですよ。参考人というのは、いろんな形で学者、研究者も来てもらっているという事例もあるわけで、私は正直言うて、執行部当局が議会側の責任になすりつけてんのやないかという疑問があるわけです。なぜなら、彼らは、芝さんには報告しましたというのは出してきたんですよ。新政みえの報告のあれも出してきたんです。ところが、肝心の向こうが検討した中身の２回の打ち合わせ会議の資料メモがないと言うているんですよ。これ、実にけしからん。だから私はあえてそれを取り上げた。そして、これは事実の経過そのものです。公文書の中身です。情報公開したものも含めて、事実を私は指摘しているだけです。何もだからといって、これをリサイクル条例の中から特管を外したのは芝さんと新政みえですかというふうに決めているわけでもありません。この文書をちょっとよく見てもらうと、こういう問題もある。けれども、当局は一体、むしろ県が、それと─とにかく検査を全くサボったという事実ね。１６年間も。それから立ち入りするときには必ず事前に報告をしてやってきたという、そのことですね。という点で、私は県の責任を問うているわけなんです。
　私は、やっぱりその意味では、だけど新政みえにこの報告が行ったとか、なんでその時期にそうなんだという点は、私ら全く知らされていなかったし、この点は奇異に感じました。
　さっきの経過もちょっと触れられたんだけど、このリサイクル製品利用推進条例ができたときに、新政みえの皆さん、非常に熱心でした。そして、代表者会議にも当時は私も入れていただいておりましたので、ちょっとここでも言うたでしょう。当時、岩名さんもというふうに言うたけど、私らは議提議案である以上は全会派で一緒に出そまいかと。それにはもうちょっと研究する必要あるんとちゃうかと言うたら、いやいや、このときまでに何としても急いで出してほしいんやということを、当時、芝さんやったか田中さんやったか忘れたけれども、強力に言われてということで、岩名さんもその当時は、そんな全会一致でするんやったらどうやという話もしてみえた。疑問が随分あったことは私は事実です。だから提案説明のときにも、私は芝さんに質問もしている、疑問も投げかけていると。しかし、まさかこんな大企業の製品が入ってくるなんていうことは考えられなかったし、特別管理廃棄物が上手に消されていったということもよう知りませんでした。だから、私は、その意味では、これ議会側にも責任問われている問題だよというふうな問題提起しているんですけれども、当局の側に最大の問題があったのか、それとも当局がいかにもそうではないかと押しつけるような形で、いや、議会の方から言われて仕方がなかったんやと言わんばかりの、こういう資料提供の仕方なんです。自分のところの打ち合わせのあれは全く出してきていないんです。だから私はあえてそこで、本会議で質問をしたと。岡本理事の答えは全くお粗末な話というか、まともに答えなくて、しかし堂々と、やっぱりないんですと言うてるんですね。こんなばかげたことがあるのかと。特別管理廃棄物の重要な規定が１週間で変わった。その時期の２回の当局の打ち合わせ会がなぜなくなってんのやと。このことは私はやっぱり解明していかなかったら、本当にこの大変な事態を犯したこういうリサイクル条例、あの石原産業のアイアンクレー事件ですから、そういう意味であえて問題を提起しました。
　私は決して、それこそ芝さんや田中さんや、あるいは新政みえの方、私はリサイクル製品利用推進条例で一生懸命言うたのは、あのときの座長に対しても、それこそぜひこれは解明してほしいと。新政みえに今一つの焦点も当たってんのやからということまであえて申し上げて、そういう議論もしてきました。残念ながら、そのときには西塚座長は、ここはそんなことを解明する場とは違うと。リサイクル製品利用推進条例はそんなあれではないから、ここではやめてくれと言うて抑えられた。しかし、私は何度も繰り返してその後も言うてきましたけどね。これは解明すべき一つの大事な問題だというふうに思っている。
　以上です。

○三谷委員　条例の検討会での発言と、本会議場で、しかもテレビ中継等入っている中で名前を挙げてやる発言と、重みは全く違うわけですよね。検討会でいろいろ言われているという話もちらっと聞いたことはありますけれども、それを本会議場で、あれはインターネットですから世界じゅうに発信するような話ですよ。そこで新政みえの名前を出し、個人の名前を出し、しかも今そういうふうな意味で言ったことでないと言ったって、あれを聞いている人は、恐らく事情のわからない方は、あれは新政みえ、それから芝等が画策して、あれを削除したんだというふうにとられますよ。だから、そういうふうなほとんど根拠のない話で個人の名前とか会派の名前を堂々とああいうところに出してもらうと、非常に迷惑なんです。再度、削除をお願いします。

○森本委員　萩原委員の言われるのは、主張は主張として、これには余り関係ないような、是か非かじゃないからね。
　要は、ひとつ質問したいんだけど、この芝議員というのも映っていましたよね。これは議運の委員長はある程度チェックしたん。というのは、何でかというと、これはまた萩原さんには申し訳ないんやけども、萩原先生、天下りのときに、全部名前を書かれた、当初は。原稿に。それで、これはやっぱり個人名を書くのはいかがかなということで、議運の委員長が、職権だったのかどうだったのかわからんけれども、黒塗りにさせましたよ。
　そういう経過があるのと、一つはやっぱり、別に三谷さんの肩持つわけじゃないんですよ。わけじゃないし、もっと客観的に判断したらいいと思うけれども、この萩原先生の話の中に、当時の─ここはもう構わんな─田中議員から特別管理廃棄物について中間処理すればリサイクル可能であることを外す必要はないというような電話が、リサイクル条例の第３条についてありましたというような議会のメモまであるんですよと言われるけれども、このメモは本当にお持ちなんですか。こういう事実関係はあるんですか。
　私も、資料がなかったしあれやけども、憶測の範囲を超えないんじゃないかなというのも実際問題はあったんです。あったんだし、これはちょっといかがかなと思うけど、この内容を、ここへ書いてある内容がそないに掲示しなきゃならんかどうかというあれはあるんやけど、これは出さなきゃならんほどのものだったんだろうか。今極端なこと言ったら、何か嫌がらせみたいな気がするんだけれども。

○舟橋委員長　その前に、掲示に関しての議運の委員長としての管理は、今までしておりません。すべてノーチェックです。ですから、前回の県の退職者の行く先の氏名の黒塗りの話も、今回芝議員と書いたあの掲示も、私の方では見ておりませんし、判断をしておりません。

○萩原委員　さらに今の点で言いますと、情報公開条例などでとった資料です。ましてや公文書です。個人情報ではないんです、これは。しかも芝議員が堂々と要求されて説明をせいということで受けたということでありますから、これはまさに事実そのものなんです。私は、だけど、この実際に報告した中身を私は聞いて、資料ももらっております。それから新政みえへの報告の中身ももらっております。あえてここに出さなかったのは、そこにまさに特別廃棄物は除くというのをなくした内容での報告になっているんです。だから、私はそれがなぜなのかというのがよくわからないわけです。むしろ私は新政みえの人たちに教えてほしいという思いもあるわけです。それを一貫して言うていたという経過もあります。だから、その流れの中でやっているわけですから、私は議会で、本会議で言おうと委員会で言おうと、これは公にされた場での発言でありますから、私はその発言には責任を全面的に負いますし、私は事実でないことを言っているということは全くありません。

○中川委員　今の議論を全体的に少し整理する必要があるのかなというふうに思うんですけども、いわゆる議会での発言がどうだったのかということと、それから萩原委員が言われておる、解明すべき内容があるだろうという問題。ここはちょっと分けた方がいいのかなというふうに思います。
　解明すべき内容があるだろうということに関しては、それはまたさらに当然考えていく必要もあるのかなとは思いますが、少なくともいわゆる本会議という場での発言において、この発言がどうだったのかというところ。それ、三谷委員がおっしゃっているところの部分だと思うんですけども、それで三谷委員が何らかの推察させるような発言であった、ないしは個人名の列記、またあのフリップの手書きの部分、誰が書いたか知りませんけども、あれも公文書で出てきた段階で書いていたらそれも公文書の範囲かもしれませんが、そういった部分においての配慮の必要性というのは、この規則の品位の保持という第８０条から見た場合、考える必要があるのかなというふうには思います。
　というのは、なぜなら、あそこで個人名として出てきた議員の方々ですね。前議員の方々２名だと思うんですけれども、今ここにはいないということ。ということは、ご自身の意思をもって弁明の機会が直ちに与えられないということも含めていくと、何らかの配慮というのはあってしかりだったのかなというふうには私は個人的には、委員の一人としては思います。しかし、萩原委員が言われている、後の部分の解明すべき内容があったのかどうかということは、議会での発言の部分とは少し分けて考えた方が整理はしやすいのかなというふうに私は思います。

○三谷委員　萩原さんがいろいろおっしゃっていますが、それ時系列に見ますと、萩原さんの説明どおりとすると、７月に別表３条関係の部分が削除されていますね。削られています。８月に入って、芝に説明があって、８月２４日でしたか、会派の方に説明があった。さっき田中のメモがあると言いますが、田中のメモの日付が１０月２４日なんですね。だから、そういうふうなことを考えると、７月の削除された以前に私どもが事前にいろいろ情報を得て何かやっておったというふうなところが、そういうような結果が全部出てしまってから、その説明を聞いておるというのは、ごくありふれた話で、田中が私どもの総会に出とったのかどうか、それはちょっと知りませんけども、１０月にだって彼は、また電話かけとるというようなことになれば、ますます関与の話というのは薄くなってくる。しかし、それにもかかわらず、いかにも関与したような物言いで、テレビで流される。非常に迷惑しています。

○中村（進）委員　萩原さんのおっしゃる、事実を並べたということで、そういう発言であったということは、それは理解できるんですけれども、ただ、あの議会が終わった直後に、そういった事情を知らん新しい、うちの会派ではないんですが、議員さんからちょっと声かけられたときに、まさにその事実、一つ一つは事実を並べましたけれども、その組み合わせによって、まさに新政みえと、それから田中さん、芝さん、えらいことしとったんやなという、そういう表現のことを私は言われましたんで、多分多くの県民の皆さんは、あの議場で萩原さんがおっしゃったことが違う形として流れたんではないか。
　先ほどの資料にマジックらしきもので大きく書いた、あの新政みえという名前と、芝さんの名前も書いてあるんですね。そのことはどういう意図でやられたのか。それちょっと確認をしていただきたいというふうに思います。

○萩原委員　これは、私が書きました。私の字です。それで、ここの部分を少し大きくもしました。実際上よりも。だから表にしたりするときにはよりわかりやすくというか、明らかにという意味でありまして、私は、表題がどうこう言われるかわからんけれども、まさに中身は新政みえにとか芝議員にというふうに書いているわけですから、これはまさに公文書そのものを捏造したりとか書き加えたりとかというふうにしたわけではありません。
　よりわかりやすく皆さんに知ってもらいたいという意味と、それからそう推測されるという言い方をされるけれども、私が言っている、特に前後の７月１０日と７月２３日の担当者打ち合わせ会の２０回、２１回の報告メモはないという、ここの部分をこそ私はもっと皆さんも一緒に応援してほしいなという思いがするのは、これ、解明させなあかんと私は思うんです。当時の担当者おるんです。そして、やっぱりその中身の中で実際上それが事実であったのかどうなのかというところは大いに検証すべきではないかと。私はそんなふうにも思っております。
　ただ、田中さんの発言。この田中さんの発言も年度はその年の１０月ですか。その前年ではないんですか。ということやら、あるいはこの時期がちょっとよくわからない。年が書いていないという問題もあったりしまして、私がちょうど議員でなかったときのあれだったもんで、これも情報公開とりましたけれども、その中で出てきているんです。
　この当時の経過を私はいくら口酸っぱくいろいろ言うても、なかなか議会事務局もそこの書類全体的にはなかなか言うてくれへんし、しかし、このメモは出てくるとか、あるいは当局突いたらこういうような形で出てくるなどということは、いかにも議会側に最大の責任があったんではないかというふうにあたかも言わんばかりの資料提供を出してくるという、その点が私も一つの大きな疑問であります。この点はやっぱり議員の皆さんの、私はそれ以上になかなか言うたって資料持ってきよらんもんであれですが、それこそ議会の、議長の職権ででもできる、でもないと言うんだから、これも不思議な話なんですけど、この辺は解明してほしい。

○舟橋委員長　ちょっと待ってください。先ほど中川委員がおっしゃった整理ですね。一つは、萩原委員がこの中で発言してみえる２回の打ち合わせ会議にメモがない。それについてああだこうだというのは、今回の三谷委員の発言とは少し違う時点の話ですので、この議論は少し避けて、三谷議員の議事進行にかかわる意見についてのみここで議論をしていただきたいというふうに思いますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。

○山本委員　そう言われるとあれやけども、まずこれは事務局が許可しますのやろ。スライドを含めて、これ。事前にチェックしますのやろ、ある程度。

○事務局　議会運営委員会の申し合わせ事項に、「発言時における議場内スクリーンへの資料映写」という申し合わせがございます。その中で「映写資料の内容については、議場における発言と同じく、議員自身が責任を負う。」ということになっております。「映写資料は、議場の傍聴者をはじめ、テレビ及びインターネットの実況中継・録画配信等によって公開されるものであることから、その内容については、地方自治法第１３２条の規定に準じるなど、節度あるものでなければならない。」こういうふうに規定されております。したがって、事務局において、それを事前にチェックするというようなことはやっておりません。

○山本委員　そう言いながらも１３２条がある以上は、例えば風紀上よくないあれとか、そういうことを踏んでいくと、やっぱり事前にチェックはしとるわけですわな。事務局が。事務局は全然チェックしないの。

○舟橋委員長　先ほどの課長の発言によって判断するならば、ご本人さんの節度のあるものという自己責任のもとで掲示をさせるということで、事務局がこれはいいです、だめですという判断はやっぱりできないというふうに思うんですけど。

○中川委員　まさしくここの部分が重要だと思うんですけども、この資料映写に関しての申し合わせは、去年の議運で、やっぱり萩原委員のフリップについて、今森本委員が言われたところで問題になって、このところを萩原委員もおられるところでこの議運で決定した内容だというふうに思うわけですけども、ここに議場における発言と同じく議員自身が責任を負うということがまず一つ。だから事務局とか議運としては責任を持たないということ。それともう一つは、その内容についてはやっぱり公開されているから、地方自治法１３２条─これは言論の品位というところですけども─に準じるなど、節度あるものでなければならないという、ここが非常に議員自身に課せられた重い内容だというふうに思います。
　それで、今の萩原委員は、私は配慮の必要性というのをずっと言っているんですけども、フリップのところで公文書だという話をなされて、いいじゃないかというニュアンスのところありましたけども、上に書かれた内容は、萩原委員が手書きで書かれた部分であるというところは今おっしゃられた部分ですね。まさしくそこに個人名があるということを考えると、ここはやっぱり相当配慮しなければいけないところだったなというふうに思います。
　それとあわせて、それに伴う個人名が質問の中でも出ておる。また、これは私の個人的な見解ですけども、推察させるような発言に感じるところがあるという部分からいくと、当然をもって質問の前に質問者自身が配慮をするところに今回の問題は該当をしているんではないかというふうに思います。少なくとも発言においてそうではないとおっしゃったとしても、出されたフリップにおいて公文書の中に手書きで質問者自身が付記をして、そこにまさしく個人の名前が書かれておると、それも大きく。ここはやはり配慮の必要性の範囲に十分入ってきて、場合によっては言論の品位を損ねているのではないかなというふうに、私は思います。

○萩原委員　議会というところは、これはやっぱり言論の府ですし、それから最近は特に議員間討論をしようというふうなことも盛んに言われているわけでありまして、私やっぱりその点で、見解の違いは大いにあってしかるべきだし、大いにそれは論戦すればいいことだというふうに思っております。ましてや公文書の表題を上にメモ書いたというのがあって、そんなものが品位とか何とかというふうにかかわる話とは違うんです。これは事実の問題として私は提起しているんです。いかにもそれを何か名前を出したのがけしからんの何のというふうに言えば言うほど、私は芝さん、田中さんを傷つけるんやないかと。新政みえも傷つけられるじゃないかという思いさえするんです。
　それで、私、ここのところ、皆さんちょっとぜひ見てほしいと思うんですけども、岡本理事がとんちんかんな返事をします。やっぱり資料なかったんですと、こういうふうに言うもんで、私は再度「皆さんお聞きされたように、おかしいでしょう。こんな妙な話があるんですわ。県が資料がないと言うている。こんなことがまかりとおるのか。私は許せないと思う。ましてや、いかにもなんか芝議員には説明しましたというふうなことだけが言うてきとるもんで。」だから芝さんには説明しましたよと、これ向こうから出してきたんですよ。率直に言うて。
　それから、新政みえには説明をというのは、ここに芝さんが指示して、芝議員から８月２４日の施行規則について新政みえ会派に説明してほしい旨、依頼がありましたというのがあるもんで、これやったらこれも見せいと言うたら、２４日の分は後また持ってきたと。こういうような格好なんです。
　だから、議会側の責任も問われているというようなこともあるもんで、「私は議長改めて、議会の中で大いに芝さんや田中さんなんかも来てもらって、そして参考人としていろいろ聞きたい、調査もしたい。この点やっぱり議長の方で取り計らっていただきたい。」と、こういうふうに言うてるわけです。私は何も、だからこれは皆さん何か推測したって、推測がえらい大きく膨らんでいますやないかということさえあえて言いたいんだけども、事実を私は、これは新政みえの皆さんが、あるいは芝さんがどうこうしたということを決めつけたつもりも全くありません。だけど、当局はいかにもそうではないかと言わんばかりの資料提供してきたというのは事実です。

○三谷委員　推測しているのが膨らんでいると、こうおっしゃいますが、まさに普通の人が普通に聞いて、そういうふうに受け止めたというのは、僕は事実だと思います。田中は、もう今民間人ですけど、芝は参議院議員なんです。公の人なんです。ですから、彼の名前を挙げるというときは、やはりそれなりのきちっとした根拠を持って挙げていただかないと、芝だって大変な迷惑な話だと思うし、彼の名誉にかかわってくる話だと思います。だから、そういう意味での、先ほどから節度だとか品位が出ていますが、そういうのが全く感じられない萩原さんの僕は発言だと思います。

○山本委員　先ほどのやつに戻りますけど、これ公文書で出てきたわけですよね。ここには既に芝議員の説明と書いてあるわけです。それをたまたまここへ８月２日も書いてあるんで、たまたまここへこう大きく表現をしてあるだけのこの書類だよね。ですから、これが品位に当たるか当たらんかというのは、ちょっと僕も理解をできやんところがあんのやけど、こういう公文書で中身の内容については既に、この表題に書いてあることを、字が大きいだけやけど、既にこれ公文書という、公文書の中の域なんやね。それに基づいていろいろ萩原先生が質問した内容を既に書いてある中で、議事録起こしてもらった中で、前段については芝議員、芝議員と名前が出てきとんのやけど、これに既に芝議員の名前が出てきて、それに基づいて説明しとるんで、それが行き過ぎやないかというのは、僕はちょっとようわかりませんのやけどね。これが出とる以上は、映写がされておる以上は、そういう方向にいっても仕方がないような話をすんのやけどな。

○舟橋委員長　テレビ放送はもう取り消せませんけども、議事録で修正があった場合、それに伴うインターネットについては編集ができます。後刻の場合は。

○山本委員　それについて、もうちょっとするならば、これが事実なのかどうなんか、何々がどうなんかというのは誰もわからんわけですよ。そのときに、これは品位を少し汚すとかそういうことについても。これは論議をせなあかんかわからんけど、事実がどうかというのはなかなかわからんわけですわ。だから、そういうことになれば、ある程度これ調査みたいなことをしてから、なかなか判断つきにくいんとちゃうん。

○藤田委員　今の問題なんですけれども、事前に考えなくてはいけない発言者の方が、そこのところは精査すべきだと思うんですよ。確定をしたものであるならば、当然発言出てきますよね。例えば今回問題になっている、それこそ石原さんの問題にしたって、ここに非がはっきりあるということに対して話は出てきているわけですよ。ところが、現在まだ、それこそ解明をしようとされている段階の中で、個人名やら会派名やら、そういったものを掲示をされる。だからこの前、森本先生のときに、お話のときにあったように、名前を消した。そういうふうに配慮をして話をした。これ、当然だと思いますよ。そうすべきだと思います。それと同じことだと思うんです、今回も。しかも、要は放映をするために文字を大きくされたわけでしょう。ということは、そこを目立たせようという配慮が当然あるわけじゃないですか。ご本人の発言の中では。その辺をやっぱりきちんと精査すべきではないか。

○萩原委員　精査とか何とか言うてるんやけど、私、芝さんの名前も言うてるわけです。田中さんの名前も言うてるわけです。そういうことは議員の発言の中にあったって、当然あり得るやんか。だから議会の中で、誰々議員はこう言うたけど、私はこう思うとかいうことだって自由で、そんなもの言うのはけしからんという議論にはなりませんやろ。ということやない。
　そして、ちょっとさっきのあれも聞いておきたいんやけど、私が前の天下りのときの名前を書いとったのは、あれは消すようにとか何とかというのは、そんな議論があったんでしたか。事前に。さっきもそんな話が出た。そうじゃないでしょう。

○森本委員　僕が聞いとる話の中では、私は天下りについては萩原先生にかなり抵抗した方やからあれなんですけれども、初めは萩原先生は出すというようなお話を聞かせていただいて、西塚さんやったか誰やったかわからんけれども、だからちょっとこれはお控えいただいた方がよろしいんやないかというような発言の中で消してもうたということを聞いただけで、これも推測にすぎないんです。萩原委員が自分で消したんだと言うたら、それはもうそのとおりでしょう。そこらのあれは。

○萩原委員　これはまだ議論はしとらへんね、たしか。

○森本委員　議論はしとらへん。

○萩原委員　しとらへんね。これは事務局が、個人情報にかかわるのでよろしいやろかみたいな話を言うてきたんです。私は、その場合だって問題ないというか、やっぱり県の幹部職員がという点では、これは情報公開の条例のかかわりやらといったら、情報公開の資料ではないからというような話もありましたんであれですが、そのときには確かにテレビに映る部分の名前は消しました。しかしながら、やっぱり私は資料提供したというふうな点では、皆さんにも行き渡っているかわかりませんけれども、やっぱり議会で責任持って言う以上、やっぱり事実でないことを言うたんなら、これはやっぱり訂正するべきやと思うんですね。私は今回の質問に限って、それこそうそ偽りがない、事実を事実として提起したと。疑問点は疑問点でいっぱい持っています。だから、正直言って、私はその間の経緯がよくわからない。ましてや当局に対しても物すごい不満を持っているし、その前後の報告メモが出てこないなんていうのは、これはもう本当に最大の問題だというふうに思うし、私はやっぱりそんな中で、芝さんのことやら新政みえを言うたのはけしからんから、こんなん消しとかなあかんぞと言うたら、ましてや余計に疑惑は深まるという感じさえ言われても仕方がないですよ。だから、皆さんがそうやって思い込み過ぎているということがあるわけですから。私は疑問を持っています。その意味で疑問を提示したんです。

○中村（進）委員　萩原さんの究明したいことで、私自身も一緒なんです。そやけど、その課題は横へ置いておいて、ただ、今回議論されておりますのは、例えば先ほど山本さんおっしゃいましたけども、別に中のある題をマジックで上へ大きくしただけやったら、別にどうということないんやけど、それだけやったらいいんですが、こういった取り上げている問題のときに、先ほどと同じこと言いますけども、一つ一つがこのペーパーも正しい、これもこれもと組み合わせた結果として、うちも新政みえも新しい議員さんたくさんおみえになると思いますが、あれをずっと一通り、萩原さんのお話をずっと一通り聞いて、萩原さんが疑念を県民に、あるいは知らない方たちにその疑念を訴えたかったのか、それとも一つ一つの当局の資料提供が余りにも甘いではないかと、そこを突っ込みたいのか、どちらなんやというたら、結果的に萩原さんの思いとは違うところへもしかしたら出たとしたら、結果として多くの知らない県民に、新政みえなり、あるいは名前を出された人たちが、そのことにかかわったがごとく映ってしまったということは事実なんで、そのことをどう整理していくかということは、我々としては、やはり新政みえにおる者としては非常にこの問題については外していただきたい、あるいは削減していただきたいという思いを強く、私自身は持っております。

○中村（勝）委員　私もその当時のことは、議員ではありませんでしたので、勉強もしておりませんし、新政みえと出てきました元議員の間でどんなやりとりがあったか、これは知らないところでありますけども、ただ、萩原議員の一般質問を聞いておって、やはり私も資料が出てこないという部分について、議員の方が強調されたというふうには思わずに、今日聞いて、ああそういう考え方もあるんかということを気づかせていただいたんですが、あの段階で聞いた印象としては、新政みえなり元議員なりがあの別表の条項を消した、そういうふうに私自身はとらえましたんで、ほかの私より若い新政みえの議員もたくさんおりますんで、多分同じようにとったんではないか。ましてや県民の皆さんはそのことはわかっておりませんので、あの一般質問の放映を聞いてどう思われたんかということについてはやっぱり疑念が残りますんで、ぜひその部分を削除をしていただきたいなと思います。

○森本委員　中村委員に聞くんやけど、削除するというのは、どこらを削除するというの、具体的に。あなた持っとるでしょう、資料。それちょっと言ってください。

○中村（勝）委員　具体的にどの部分というのは今持ち合わせておりませんけど。

○森本委員　観念論だけで言うたらあかんと思う。これは、やっぱり大事な問題なん。というのは、これ、僕もこれは出すべきじゃないなという気は持っていますよ。個人名を。ただ、これを抹消するということは、萩原委員がせっかく何分かかけてやったわけですよ。だから、初めに萩原委員の問題点について、ちょっとここらが本当に根拠なしに、僕が言うたでしょう、「特別管理廃棄物についても中間処理すればリサイクル可能であると、外す必要はないというような電話がリサイクル３条についてあったというようなメモまでありますよ」というようなことについて、本当に萩原委員が憶測で言うたんだったら、これは非常にけしからん話だし、こういうものは削除してもいいと思う。
　ただ、部分的にしたときに、萩原委員のこの部分についてのあれが、もう支離滅裂の何もわけのわからんような文章になると私は思うんで、やっぱりこの発言を削除するんなら、萩原委員も事実関係をきちっと。例えば議会メモがあるんなら、やっぱり私は出して、それを出しちゃいかんのかわからんですけれども、そしてこういう事実関係のもとに発言したとかそういうあれを言わなければ、それと同時にせっかく抽せんで１時間もらった、あの貴重な時間が何だったんだということ、あれを放棄した議員に対してわんわん言うておきながら、そのかわりにやった人の質問がこれまたわけのわからんような質問したということになるんで、そこらのところはきちっとやっぱり私は、消すのをいやというなら、やっぱりきちっと事実関係は明らかにしてほしいと思いますけど。

○萩原委員　本当、貴重な１時間をいただいたんです。やっぱり少しの時間があるからということで、だけどもこの質問では私言いたいことはまだまだ十分言えなかったという思いはあるんですけれども、だけど私としては、本当にこの点については四日市の議員として、今なお石原産業の問題もいろいろあるだけに、本当にじくじたる思いというのか、リサイクル条例をさっきも話で、リサイクルそのものには賛成やないかという思いで賛成はしましたけど、しかし背後にこんな関係があったのかというあたりを後で調べてみて、本当にびっくりしたというのが正直なところです。
　私は、さっきも新政みえの新しい方が、若い人が本当にこれ聞いたら、新政みえはそんなやったんかというふうに思われたということであれば、私は本当に新政みえの皆さん方にもこのあたりについてのやっぱりきちっとした解明されたらええと思うんです。萩原こう言うてたけどもというのは、私は事実を提起しただけで、この時の会議の内容はこうやったし、そのときに特別管理廃棄物のことでどうこう言うた、言わないといったようなことがあったのかどうなのかも私はわからないし、少なくともこれについとった資料の中には、このリサイクル条例の施行規則の第３条の話もあったけれども、それについてのやりとりについてはメモは実質ありませんでした。いいとか悪いとかけしからんとか変えろとか、そんな内容はありませんでした。だけども、報告をされたという事実があった。その前後のメモが消えているということの疑問も大きく提起もさせてもらいました。ですから、私はやっぱりそこら辺は、実はこうやったんやないかということで解明をしてもらうということが大事やということが一つです。
　さらに言えば、私は、これはこれで物議を醸すかもしれませんけれども、あえて言います。私は、議場ではそこまでは言わなかったけれども、石原産業がこのリサイクル条例の認定が済んだ翌年から民主党に献金してみえるという事実も、これは私は議場での発言はしていませんけれども、私が「日本の科学者」という雑誌にはこの事実も書いています。最近は消えていますけれども。消えていますというのは、最近はないけれども、こういったような問題も私は一つの疑念であります。
　だから、そういうふうな点も含めて、私はこれを多数で事実でなかったみたいな、事実でなかったというか、説明されたことを私は言っているわけでありまして、そこまで含めてこれを消すということについては全く同意できませんし、私はやっぱり政治家の信念をかけて、事実は事実として提起したんだと。この疑問に対しては、やっぱり大いにかかわった皆さん方が反論があれば大いに反論。言論は言論でということでやってもらいたいなという思いは率直にしています。
　以上です。

○中川委員　いわゆる議会における発言の配慮の必要性という部分を私ずっと言っているんですけども、そういった意味においては、今回の発言を今中村委員言われましたけども、例えばこの議運が、ないしは議長が取り消しを求める、命じるというのはなかなか難しいとは思うんですが、そこはやっぱりあくまでも質問された萩原議員がどう考えるか。また萩原議員がおられる会派がどう考えるかという部分だと思います。私は、今後のことも含めて、配慮の必要性というのはあるだろうなと。というのは、前回の天下りのフリップにおいて、その質問の後に事務局から、いわゆる議運並びに事務局としては責任を持てないから自身でお願いしたいという、こういう申し合わせ事項ができたというところ。今後の部分も含めて、やっぱりこういったことが起きる可能性というのは十分あるわけであって、そういった部分での配慮の必要性というのはあるだろうなというふうに思います。
　それと、もう一つ、今、大分後半の主たる議論になっているかと思うんですが、解明すべき内容があって、そこに関しては議会として取り組んでいく必要があるんじゃないかということに関しては、多くの議員がおっしゃっていますし、また今中村進一委員も解明したいという部分においては私自身も一緒だという思い等をおっしゃられたということを考えると、それはしかるべきところでやる必要があるのかなというふうには私は思います。
　以上です。

○舟橋委員長　解明は、対県に対しての経過ですね。

○中川委員　その中身も含めて、当然議会で決めていく話だと思います。

○三谷委員　具体的にどこを削除すればいいんだというお話が出たんで、少し私なりの考え方を申し上げたいと思いますが、１枚目の真ん中からちょっと下のところ「報告メモなし、内部の文書が消えてってるて、こんなばかげたことがあります。だけど消えていってないというんです。なぜそうなったのかわからないというんです。今の担当の人らは当時はいなかったかもしれんね。」という、その下から「そしてさらに追及していったら、私本当に驚いているんですよと。芝議員にはちゃんと報告している。これ意図的と思いません。」そのあたりから芝の個人名が出てきます。その下のずっと「芝議員に説明、供覧します。８月２４日１０時半から１１時」云々で、今度は新政みえの名前が出てくる。「なぜかそうなったんです。」という、その部分まで、これをまず削除していただきたいのが一つ。それから、一番最後の。

○舟橋委員長　どこからどこまでと言いましたか。

○三谷委員　「そしてさらに追及していったら」というところから、「新政みえの皆さんだけが名前を並べて出した」云々で、「なんで新政みえだけで出すのというふうに言ってた。当時の岩名さんも言ってみえたんだけども。なぜかそうなったんです。」という、そこまでが一つ。
　それからもう一つ、一番最後のページの上から２行目の一番最後の部分です。「私は許せないと思う。」というところから始まって、芝議員云々で、田中云々で、「よろしいでしょうか、よろしいでしょうか。」というところ。つまり私が議事進行の声を出すあの直前のところですね。
　この２カ所、削除をお願いしたいと思います。
　つまり、安易に個人名がどんどん出ている、会派名が出ている、こういうところは、これはまだＳ議員だとかＴ議員だとか、何かそんな話ならまだしも、さしたる確証もないままに安易にこういう名前を出し、しかもテレビのモニターに映し、非常に意図的としか思えない。この部分はやはり削除していただきたい。

○萩原委員　私は、削除、訂正する必要は全くないと思っています。事実でないことは申し上げたつもりはないし、ましてやＳ議員、Ｔ議員などといったような言い方では、余計に責任がはっきりしないというふうに思います。
　今、いかにも芝議員や新政みえが特管を外したみたいに疑われるという話がありましたが、私はその点については正直言ってようわからんと言うているんです。はっきり言って。だから決めつけていないです。それから、当局がメモをなくしているということ自体も非常に意図的やと思います。それから、これ私も読み上げた部分があったと思うんですが、いわゆる認定審査委員の、これは参考人と言いましたが、実際には加藤先生、三重大の。あの認定委員の委員長やってみえた方ですが、この方が参考人意見の中でああいうふうにして、これはもう政治的にせざるを得なかったんだと、行政の落とし穴があったんだというふうに非常にはっきりとふんまんやる方ない思いで、学者、研究者としていまいましくおっしゃってみえるというのも私ら聞いたわけです。
　だから、そういう意味では事実の経過の中で、私はここでも言っているように、おかしいじゃありません、皆さんというふうに、かえって議員の皆さんに呼びかけた。これはいかにも当局が芝さんやら新政みえやらに責任があったかのようになすりつけているという部分も大いにあると思います。だけど、私はどっちかわからない。だからそういう意味では疑問を提示して、だからこそ質問をしたわけです。だから、本当にその意味であの岡本理事の答弁というのもまともに答えてはいませんし、だからこの点で、私のこの文章を削らなきゃならんという理由には全くならんと思うんですよね。ましてやテレビで出ている、それから私は四日市で公害の市民塾やらいろんなあれで出ていますから、私は発言としては大いに言うていますから、公害関係にかかわるような人らはかなりよう知っていまっせ、このあたりの事実は。
　だからそういう意味も含めて、本当にテレビで流れたものをここだけ後で消したんやにみたいな話は余計に私の疑問を膨らませるというのか、疑念を膨らませるということに結果としてなりませんか。

○三谷委員　テレビで言えば、言ったもん勝ちみたいな話で、当然常識的に言えば、ああいうものは流れる以前に、それなりの個人名や会派名を出すなら、それなりの配慮というか、節度があってしかるべきだと思いますが、今の萩原さんの言い方だと、もう言ってしまったんだからそれでしまいじゃないか。そういう物言いというのは、僕はいかがなものかと思います。やっぱりテレビで流れるということは全国の人が見るかもわからない。だからそれだけにやっぱり発言の重みというのはよく考えていただかないといけない。その影響も考えてもらわないかん。ということです。

○萩原委員　だからこそ、私はリサイクル製品利用推進条例で一貫して西塚座長にお願いもしとったし、議員の皆さんにも呼びかけてきたんです。この事実も私、委員会の中でもお話しさせてもらいました。

○舟橋委員長　３時からの行事がありますので、ちょっと暫時休憩を。また改めて再開の時間は連絡させていただきます。

 

（休憩）

 

○舟橋委員長　再開をさせていただきます。引き続き、ご意見のある方、どうぞ。

○三谷委員　いろいろ見解の分かれているところは見解の分かれているところでもう少しまた議論させていただきたいと思うんですが、明らかに事実と違う部分がありますので、それは直していただきたいと思います。
　１ページ目の下から７行目で、「この条例は、三重県ではようけ条例出しましたけれども、たった一つだけ全会派から名前を並べたのではなくって、新政みえの皆さんだけが名前を並べて出した。私ら当時いたときに、何で新政みえだけで出すのというふうに言ってた。」と、こういうことなんですが、確かに三重県１６本政策条例出しておりますが、リサイクル製品利用推進条例は新政みえの提出者ですけれども、先ほど私冒頭で申し上げました、子どもを虐待から守る条例案、これは自・無・公さんだけが提出者で出されています。ですから、ようけ条例出されましたけども、たった一つだけというのは明らかに事実関係とは違うわけですから、萩原さん、これは当然直していただけますわな。

○萩原委員　その当時と言うたらあかん。だけどそうなんやわ。このときは、僕、正直言うて、自・無・公だけしかという話は、私はそれは正直そのときにはいませんだわ。そやもんで、そのときのあれやないけども、このときに経過は、本当にこれは新政みえだけでぜひ出したい、急いで出させてくれ。物すごい固持されてたんやに。それで代表者会議で岩名さんあたりが、それはやな、やっぱりみんなで出さなあかんやないかという話を言われたし、私も強力にそれは一緒に検討しよまいかという話をしたんやけども、いやいやこれは私とこだけでという固持をされたというのは非常に印象的でしたもんでね。私はそういうふうに理解をしていまして、その当時というふうに抜かしたんかもしれません。

○三谷委員　事実関係が違うんですから。

○萩原委員　それは、そのときにはそうだった。

○三谷委員　先生おらなんだで知らんとはいえ、それは関係ない話やでさ。素直に間違っていました、直しますと、こう言うてもらわんと、話が前へ進んでいかへんのやないですか。

○萩原委員　その当時の話ということでいけば、だから岩名さんの話まで出しておるでしょう、その当時。その当時の話や。私ら当時いたときに、私いなかった。

○三谷委員　そういうことは言わずに、この条例は三重県ではようけ条例出しましたけれどもというのは、これは今まで１６本の条例つくったけどもという意味じゃないですか。

○萩原委員　それが主題ではないというふうに思うしさ。

○三谷委員　だけどやっぱり事実関係で、事実と違うものはやっぱり訂正してくださいよと。

○萩原委員　事実と違うというよりも、そのときの経過を言うてるんだから。

○三谷委員　こういう前振りがあって、新政みえがというのが出てくるんですよ、先生のやつで。いかにも新政みえがこういうものにかかわってきたような、そういう別表３条関係の削減にかかわったような話につながっているわけですよ。

○萩原委員　あえて、だからそうなるとまだまだ。私は本当にそういう意味では、新政みえの皆さんがこの解明に先頭にも立ってほしいなという思いがするわけです。本当に私は、リサイクル製品利用推進条例の検討会でも言いましたけど、やっぱり疑問いっぱいあるわけですわ。そういう点で言えば。さっきの献金の話も出しましたし、あえて。あるいは本当に民主党の国会議員さんのところの製品がといったような問題なんかも含めて、これ、議事録にもちゃんと載っているから見てくださいな。それはもうすごい量になっているというようなことも含めて、そんな疑問も私、あえて提起していますんや。だからそれだけに、もしそんなふうに言われるんやったら、新政みえの皆さんがそうじゃないよという事実を解明してほしい、私は。だからそんな疑問を投げかけているわけですから。ぜひそういう点はお願いをしたいと思います。

○森本委員　私らは、さっきの指摘した何か３条メモやったか、第３条にあります議会メモというようなことも書いてあるでしょう。こういうことについても萩原さんの方からは、やっぱりなぜ出さなかったんですか、これは。これは出しておきながら。だから、出すのと出していないのがあるから、あれとちゃうんですか。我々は、都合の悪いようなものは出さんと、はったりで言うて、これも僕は出さんならんような文書じゃないと思うけど。ちょっとそういう疑念がわくし。
　それで、一番心配するのは、事実関係じゃなくて、水かけとか誹謗中傷のやり合いになってしまって、泥沼になりかねないような気はするもんで、やっぱりきちっと事実関係、そしてこういうことだから必要に迫られて名前を出したんだというような、やっぱりそこらの整理は、それはこちらの方から訂正せいと言うとるんだから、こちらが言わんならん問いに対して答えられるんなら答えてほしいと思いますけど。

○萩原委員　これも情報公開条例の請求の中で出てきた資料メモとして、議会事務局の内部の資料としてあったんです。これもあえて出そうかと私も思いまして、正直、田中覚議員から議会事務局の当時の課長あてに、リサイクル条例の第３条について、特別管理産業廃棄物についても中間処理すればリサイクル可能であると、外す必要はないとのことというので、１０月２４日１５時というので議会事務局の職員の名前も出ていると。こういう書類もあります。あえてこれは出さなかったというのは、現職、お二人とも事務局職員で当時いた人の名前でもありますもんで、これは一職員だというふうなことも含めて、あえて出さなかったんですが、これも事実こういうメモが来ています。

○森本委員　それならそれであえて出してもらわんでもいいと思いますけれども、今中村勝委員からも言われたけれども、この誤解を招くような部分があるというけれども、この誤解を招くような部分を削ったとしたら、萩原委員としてどうなんですか。自分の趣旨のあれはもう歪曲されたような表現になるんですか。

○萩原委員　まさにそうだと思います。ですから、私は、先ほどおっしゃられた虐待条例は自・無・公だけだという、その事実は私正直言って認識していなかったので、これは私は当時のことをそういう感じで言ったという点でありますが、今すべてのということにいったら、それは間違いだと言われたらそのとおりかもしれません。ただ、全体としては事実に反することを言ったつもりは全くありませんし、基本的には責任を持って発言をしたことでありますから、どこかを部分的に抜くというふうな形になると、非常に困るという思いは一貫しております。
　そういう点で、ぜひ私は議会の皆さんにも呼びかけ、これをそれこそこういったような議会に対する疑念も、むしろ当局からも出されているというような感じでもありますから、ぜひ解明をすべきやないかという点であえて問題提起をさせていただいたと、こういう思いであります。

○森本委員　どこの議員であったとしても、やっぱり議事録削るというのは、これは大きなことですから、やっぱりきちっとしたあれの上で納得ずくで、無理やり押さえ込んで削るというような話には、それはやっぱりしてはならんとは思います。
　それと同時に、もう一つは、今言ったように、事実関係にそない基づかないでどんどんと個人名が挙がっていくというようなことについては、やっぱり泥仕合になるような懸念するんであれですけれども、繰り返しで申し訳ないけれども、やっぱりここへ個人名を出さざるを得なかった、出すべきだったという、そのことが萩原さんの主張につながるんですか。ここの質問の主張に。これを例えばある議員はとか、某とかＳとかＴとかそんなことは言わんでもいいけれども、ある議員がこういう発言されておるとかというようなことでは満足いくような質問にならなんだんですかね。

○萩原委員　それは全くそういうことはできないというふうに思うんですね。やっぱり私も、本当にそれこそ信念持ってという思いもありますし、それからやっぱり議員同士お互いに大いにという、それはもう今はやめてみえるけれども、むしろ芝さんはこのリサイクル製品利用推進条例の経験を生かして、国会での最初の質問かどうやったかは忘れたけれども、リサイクル製品利用推進法をつくれと言うて、国会でも一生懸命やってみえるという、そういう場面を私は見せてもらっていますから、そういう意味では私はやっぱり大いに来ていただいて、その間の経緯をいろいろ教えてほしいなという思いさえするわけで、参考人というのが確かにいいのかどうかというのはあれやけど、私は何かそれこそ疑義がある、だからたださんならんというふうな形でというんやったら、それはそれこそ自治法１００条の調査委員会で証人を求めてというふうなことになると思うんですが、そうではない。参考人というのはやっぱりあくまでも意見聴取していろいろと審議にということやから、率直にフランクにまた来てもらって、あのときにはこうやったやないかというふうな形で、むしろ当局に対して、資料が消えていった経過については何でやというところは大いにやっぱりただしてほしいなという、同じ立場でという思いもします。

○森本委員　もう一つ。これもちょっと飛躍していって申し訳ないけれども、そうしたら、萩原委員がこの７月１０日、７月２３日のメモなしというのに対して、当局にはどうだったんかということに対して、この理事の答弁見たらおおよそ想像はつくけれども、そういう確認はされておるんですか。

○萩原委員　私は、何度もしています。そして、この間の経緯で一体なぜそういう特別管理廃棄物なんかが消えていったんだという経過を、一つは認定委員の皆さんに質問もしましたし、そしてその質問を踏まえて、行政に落とし穴があったではないか、あるいはまた政治的な配慮があってとかいう、政治的な問題と認知しておりというようなことも言うてるというようなことがありましたもんで、これ一体何なんだ、背景はというので、何度か質問をしたり、それから個別にも会うて、いろいろと資料要求しました。その中で出てきたのが今の話で、芝先生には報告しました。新政みえの皆さんには報告しました。そして肝心なところの打ち合わせのメモがありませんと。だからこれ自身は本当にある意味では芝さんや新政みえの皆さん、大いに怒ってもらわなあかんというか、追及してもらわなあかん話ではないかとさえ私は言いたいわけです。

○森本委員　私は、確かにわかるんです。７月２６日にこういう消えた文書が出てきて、７月２３日に協議した打ち合わせメモがないということについては、やっぱりそこが、恐らくこんなものは１人の人間が消したり足したりできるような性格のもんでは私はないと思うけど、ここのないところに問題があるし、何か僕はちょっとやじったけれども、別に萩原さんに賛成してやじったんやないけど、余りに不誠実やったもんで、あの理事の答弁が。何かパソコン開いてもありません、資料も残っていませんというような、そうじゃなくて、当時の担当者も当たりましたとかというようなきちっとしたあれじゃなくて、往々にして共産党の答弁には木で鼻くくったような答弁が多いんですけれども─これは不適切な発言ですみません、訂正します。けども、そこらに起因しとるんで、やっぱりそこらのところをやっぱりきちっと我々の側も調査する必要は僕はあるとは思いますけれども。必ずしも、配慮したんだろうと思います、いろんな面で。それは確かにそういう意味では。共産党の肩持つじゃないなという認識を新たにしたんで、いいですよ、それはそういうようなことで。
　その部分を、個人名のところだけ消してもらってでも、それはあかんのですか。それするとわかるんですか、職員の名前が。この３条のメモについて、いらないようだと書いてあるのが。それは現職の職員に対しては気の毒だから、それは黒塗りしたらいいんで、どういうものができてきとんのかなという、僕はこのこと自体が一番最初の印象やね。こんなことを、大したことのないのをこうやって、これなんか本当に大したもんじゃないで。大したもんじゃないのをこんなものにしながら、大事なこんなメモを出さんというのは、はったりかなと思うて、僕はそういう印象を受けとったんですけど。今出さなきゃならんと、後でもいいですが、くださいよ。解決してからでええわ。

○萩原委員　すぐにでも出せますけれども、名前は消した方がよければちょっとマジックで消します。今ここに持っています。

○三谷委員　いろいろご議論出ていますけども、さほど大した根拠ではなしに、個人名、会派名が出ているわけで、やはりこの部分というのは基本的に全部消していただきたいというのが私どもの願いです。

○舟橋委員長　今のところ、さまざまなご意見を賜ってでありますけれども、一つは、多くの皆さんの議事録を読んでの感想を述べられた中で、ずっと流れが一部議員とか─田中さん、芝さんですね─新政みえがかかわって、このリサイクル条例の規則に何らかの影響を与えたと。とりわけ２枚目のところに、先ほども萩原委員が発言されましたけれども、政治的な問題と認知しておりという発言があったりし、そして田中議員のメモの問題、最後に参考人招致という文章の流れから見れば、やはり何らかの議員がかかわったんやで、この２人を呼んで、グレーだからちゃんとはっきりさせよというような形に文章の流れとしては読み取れると思います。本来でしたら、中川委員の方から話がありましたように、配慮というのがあって、ずっと名前を消すのもご意見としてはわかるんですけれども、終わり際、最初の方に芝議員の行動は勉強会の招聘と報告でございますし、そういった点を考えた際に、最後の結論に近い参考人招致の問題、基本的には常任委員会とか特別委員会などの名のもとに参考人招致というのがルールとしてあるようでございますので、ここで不適切ではありませんけれども、参考人まで呼ぶという、この一つの萩原委員の発言の中を流れを見てみますと、ここまでいくと少し名前が出た芝議員、田中議員に対しての配慮というのが欠けるんではないかという思いが私自身はしております。
　ただ、名前を全部消したり、今三谷委員の方から話がありました２カ所を全面削除ということになりますと、質問に立たれた議員の意図、思いが非常にいいかげんというか中途半端な内容になってしまうんではないかというふうな思いもございますので、最終的に最後の参考人招致をしてほしいと、要望の部分についてはまた改めて別の場で、招致ができる権限の場でご議論をいただいたらいいと思いまして、ここの部分を例えば最後の紙の私は議長改めて、議会の中でね、云々かんぬんの最後のよろしいでしょうかのところまでの部分を削除をして、今回の問題が処理できないかなと思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
　あと三谷委員の方からお話のありました新政みえだけじゃないという問題につきましては、議長の方に会議録調製権というのがあるようでございますので、そこにゆだねたいというふうに思います。今回の議論は、あくまでも全体の流れの中で名前が出たことに対するまず課題が大きかった。そして、その文章の流れがその名前が出た人に対する疑惑、疑念を持たれるような発言であったということから、最後を参考人というところまで厳しい形で結んでみえますので、最後の参考人というのは消していただいて、事実関係を並べたという文章のつくりでご理解がいただけやんかなと思うところなんですけれども。

○三谷委員　基本的には、大した根拠もなく憶測で個人の名前を頻繁に出すと。また会派の名前を出すと、こういうことが前例としてまかり通っていくということになりますと、先ほど森本委員が言われたように、何らかのきっかけで本会議場の一般質問が誹謗中傷の場であったり、また言いっ放し、言ったもん勝ちというような議論にもなりかねない、こう思って大変心配しています。ましてやテレビの生中継、インターネットの中継、録画配信等もあって公開をされておるところですから、一たん流れた電波というのは取り戻せないわけで、それだけに前のいろんな議論の中でも、やはりそれぞれの議員が節度を持って、しかも自分の責任の中できちっとそういうのは自己管理していきましょうよということが決められてきているわけです。そこら辺の議論はしっかりあるんですが、委員長の方からそういうふうな申し出があれば、少なくともいかにも犯人扱いというようなのが一番最後の文言ですので、ここを削除されるということであれば、もし萩原さんが気持ちよくそれをお受けいただけるということなら、私はいいんですが、いろいろまたご議論があるようなら、私もまた言わせていただきたいと思います。

○萩原委員　ですから、「私は議長改めて、議会の中でね、これは大いにできれば芝さんやら田中さんなんかも来ていただいて、参考人としていろいろ聞きたいし調査もしたいと、その点もやっぱりぜひ議長の方で取り計らっていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。よろしいでしょうか」って、この部分なんですね。この３行半余り。これを削除をせいということになるわけですが、この三谷さんの発言はどうなりますか。「議長、議事進行。今の萩原議員のあたかも芝議員やその後の田中議員の」というこの部分。

○三谷委員　もうちょっとしゃべりたかったんですが。しゃべるなと。

○萩原委員　これはやじだったんですか。

○三谷委員　やじじゃないですよ。議事進行と言うとるやないですか。議事進行発言というのは、きちっとルール上認められているんですよ。

○舟橋委員長　確かに文章の流れを考えたときに、「議事進行と呼ぶ声あり」、その以下のことについてはできれば削除をしたいと思っています。議事進行は、やっぱりこれだけ議会運営委員会長い間時間をとっていただいて開いた記録は残りますので、何でこうなったんやというのが恐らく流れとして残さなければならないと思いますので、議事進行があって、あと適切に措置をしていくということになろうかと思います。

○事務局　この「適切に措置」という回答は、これは「その点もやっぱりぜひ議長の方で取り計らっていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか」という問いに対する議長の答えでございますので、この問いを消すということになると、その答えも一緒に消さなければならないということになりますので、ここら辺は適宜精査をやっていただくということでどうでしょうか。

○舟橋委員長　ちょっと細かいルールなどがありますけども、基本的にはお二人を参考人として呼ぶという、この部分を削除をするという提案をさせていただき、詳細については議長の方にゆだねる｡

○中川委員　私はずっとやっぱり質問者が配慮すべきというところで、名前と会派名のところにこだわっているんですけども、そこをやっぱり例えばある議員とかある会派というのが本来の配慮やと思っています。今委員長言われた参考人とか調査もしたいというところ、まだ萩原委員はいいとも悪いともおっしゃっていないもんで、私が言うのも門外漢なんですけども、ここはまさしく今回、議論は分けていきたいとは思っているんですが、このやっぱり解明すべき内容に関して、結構それぞれの立場の方が、やっぱりここは事実関係を解明すべきじゃないかというように話している部分で、まさしくここが僕は萩原委員の意思の部分だというふうに思うんですけども、それまで消してもいいのかどうかというのは、それも萩原委員がご判断なされることですが、私はやっぱり名前等に配慮すべきだというふうには思っているんですが、最終的にはご質問なされた方が決める話だとは思います。

○萩原委員　私はやっぱり名前、会派名、これは消す必要がないというふうに思っています。これ、フェロシルトの事件が大問題になったときに、このあたりの経過を書いた新聞もあったでしょう。ありますよ。それは、あの当時は多分、田中さんや芝さんの名前も出てきとったし、新政みえははっきり書いてあったし、その新聞に抗議されたり訂正記事出されたりということもなかったんだと思うんです。だから、これはその意味ではかなりマスコミ界の中でも当時いた人の中では常識的な話だったと私は思っていますけど。その意味で、私は名前を消すということについては、これは同意できないというふうに思っています。
　ただ、今委員長が言われて、参考人というのは私は決して、さっきも言うたように、この人が疑惑があるからとか、この人に調査をせなあかんとか追及せなあかんとかと、そんなつもりで言うたんやなしに、参考人はよく学者、研究者なども含めてということもあるわけですから、決してそういう意味で言ったわけではないですが、どうしてもここの３行余りを精査するという形で消すということを、私が同意せんのやったら延々と続くんやというんやったら私も困りますし、そういう意味では議長の方でそういうあれを。あともちろん議長職権で消すというのやなしに、いろいろとご相談もさせていただきながらという点では、同意せざるを得ないかなという気持ちにもなってきております。
　ただ、私が提起した疑問点やら、あるいは２つのメモというか、打ち合わせの会議の記録が出てこないというあたりについては、ぜひやっぱり議会挙げて、これは解明してほしいし、そのことはやっぱり新政みえという会派の皆さんにぜひお願いもしたいなという、そんな思いであります。

○森本委員　僕は萩原先生らしくない、共産党らしくない発言だろうと思うんです。休息前にあんだけ議論が盛り上がったやないかな。それで中途半端にして、そして休息したら沈静化して、あんたらフグの取引みたいに袋の中で手握り合いしよるような、そんな印象受けるで、私らは。盛り上がって、つかみかからんぐらいの勢いやったやないか。もうちょっとお互いに議論せなんだら、茶番と言われるで、これ。
　萩原さん、あんたらが一番そういうものに妥協したらあかんやろ。それが共産党の売りやないかな。異議なしなんて、そんな。

○萩原委員　改めて私自身は、基本的には妥協するつもりとかというのはありません。ただ、議会という中で、それからまた時間等ということもあって、その思いでどうしても参考人というところについては譲れないということであるならばということを今申し上げました。基本的な私の気持ちとしては、一切間違ったこと言っていないし、削ってほしくないという思いを伝えながら、しかし、これお互い皆さんも時間のあることでしょうし、何も今日じゅうに結論出さんならんということではない、今議会中でということでもいいんですけれども、信念曲げるつもりは毛頭ありませんし、間違ったこと言うたつもりは毛頭ないということを前提にはしております。

○森本委員　その、問題をすりかえるの、わしら今日７時から会議あるの。それキャンセルしたの。それほどの議論やったんや。休息前は。それで時間もあるしなんて、そんなことで、そういう状況変化で妥協できるんやったら、余り大きなこと言わんこっちゃ。そうやって当事者同士が円満にいくというならあれやけど、僕らは僕らなりに、やっぱりおかしいと。このあれは。それで、これも私はこんなものに出す必要ないと思ったよ。こんなもの何で出すんやと。そうしたらこの下へぶらくっとるものがあるんだというから、だからそれならわかるわという話の中での僕は前半の議論やったと思う。この下の部分もちょっと聞こうと思ったんや、萩原さんに。言ってはならんようなことは聞きたくないけれども、やっぱりこういうふうな事情のところがありまして、これなんかおおよそ僕はスライドせんならんような内容ではないと思うけどね。そこらについて答えてください。今度は攻守かわって。

○萩原委員　えらいさっきの発言と雲行き変わってきたんで、それはそれで我が意を得たりというか、随分私は意を強くいたします。
　いかにも名前を出したこと自体がそもそも問題やみたいな、そんなような発言であったわけでありまして、私も以前にこういう場で消せ、消せないというので議長職権で黒塗りにざっとされた議事録残したこともありましたけれども、ただ、私自身はこの問題をきちんと提起したし、随分皆さんにも熱心に議論をしていただいたし、事の本質もよくわかったというふうな点では大変ありがたい議論をしていただいたなと、こんなふうに思っています。私は、基本的にはこの文章についてはそのままで結構だというふうに思っておりますけれども、先ほど議運の委員長として、このまま延々とというふうなお話もあったもんで、何か裏で取引したとか何とかというのは、そんなつもりは毛頭ありません。ただ、議会人として、やっぱり議事運営円満におさめていくというふうな点でいくならば、真弓さんともさっき話をしとったんですが、参考人招致というふうな点については、あえてここで固持することはなしに、また場合によっては真弓さんが環境の委員会でもありますから、環境の委員会の中で大いに議論もして、場合によってはそのときに参考人の要求をするということもできないわけではないと、そういうふうな思いで、あえて今そういうふうに言いました。

○森本委員　わかりました。そうやってそこらで皆さんが引くならいいけど、ただ、私の印象としたら、このまま終わったときに、共産党というのは針小棒大でちっちゃいことを大きく膨らますような感じの印象を私は持ちますよと。だから、やっぱり事実関係は事実関係として明らかにして、その上で今言われたような時間切れだから何やかんやというので、我々みたいにそういう話でおさまるなら、別に僕は７時からの会議をキャンセルせんでもよかったんや。だから、そういうふうなことも含めて、議会人だからキャンセルしたんですよ、会議を。あんたらは議会人だから５時までに終わらんならんからと、そんな話はおかしいですよ。異議なしと言われるとあれやけど、そやけどそうやって妥協するんなら、もう。

○山本委員　休憩前のときには、名前をこう、ひとつこれはちょっと少しふさわしくないとか、そういう論議をしとったわけですな。休憩して終わったら、参考人招致のところがひとつ何とかならんやろかという、この辺のプロセスがまたつながらんのやわね。だから、委員長の方から若干説明あったけども、参考人招致どうのこうのというような議論は前段なかったですやんか。休憩する前には。そのくせ、僕らもちょっとこぶしを振り上げたところがあるんやけど、それでもう既に萩原先生は、そんなら何とか仕方がないな、議員の皆さん方も長時間ご足労やというような、それはちょっとないで、萩原先生。やっぱりもうちょっと僕らもそういうあれは論議をきちっとしてもうて、そこを落ちつくなら落ちつくというところのやっぱり論議をしてほしいね。

○舟橋委員長　休憩前までは私は委員長という立場でございましたので、ずっと皆さんのご意見を伺ってまいりました。その皆さんから伺った意見と、そして休憩時間にこの文章をずっと何度か読ませていただいて、そしてなおかつ三谷委員からの２カ所の削除要望を勘案の上、この文言のストーリーで、やっぱり最後のフィニッシュは参考人に行き着くところが大きなお二人に対する配慮が欠けた状況ではないかという思いがしまして、私の案として提示をさせていただいたところでございます。この内容が委員長の浅はかな案やとおっしゃられるんでしたら、甘んじてお受けをいたしますけれども、私なりに考えさせていただいて提起をさせていただいたところでございますし、できればこの案で、あと議長さんの方で精査をいただくということでご理解をいただけたら幸いかと思うところですけども。

○中嶋委員　私も今日ずっと発言せずに聞かせていただいていく中で、非常にこれどうやっておさめていくのかなと、委員長も大変だなというふうなのを見ながら、休憩終わってから双方のご意見も踏まえつつ、やっぱり中川委員が言われたように、配慮するべき発言の部分と、あと真実はどうかという部分は分けて議論するべきだよねという中で、やっぱり配慮するところで、ここの委員長の提案というのは非常に絶妙な私は落としどころだなというふうに評価しております。
　あわせて、やっぱり真実をどうしていくかということについては、実は私もリサイクルの条例の再検証のメンバーで、常々萩原委員が言われていらっしゃるのを聞いていますので、実は私、この当日も、何も新政みえさんや芝先生や田中先生を犯人扱いしているんじゃなくて、県当局が議会に責任をなすりつけてきているやないかと。あったはずのメモがなくて、まさにそれこそ田中先生や芝先生のせいにしているかのような、そういうふうな状況をつくり出しているのはいかがなものかというふうな、これも前々から言われていることなもんで、私はそういうふうな受け止め方をしていた一人だったので、そういう意味では、そういう真実を追求していくということは、これはやっぱり担保していかないけないと。その上で今回の委員長の議事録問題については、配慮をどう見るかということについては、この落としどころで非常にいいんではないかなということを私は思います。

○山本委員　僕は萩原先生にちょっと聞きたいんやけど、今回はこれは参考人のところ、それじゃもうおろすわと。次は、真弓さんでやるわと、そこもちょっと僕は少し共産党さん、萩原さんの姿勢としては、ちょっと僕も理解に苦しむ。
　今回のこの議事録の抹消については、削除については参考人招致のところのこの部分については、少し削除するということで提案ありましたやんかな。それはそれで渋々理解をするけど、今度は真弓さんにまた機会を見つけてやらせますわということを後でおっしゃいましたわな、先ほど。そこがちょっと僕はようわからんのや。

○萩原委員　私は、それこそ前段部分やら今回の発言したことを一歩も後退させるつもりはない。間違ったところがあってとか、そんなつもりはないんです。皆さんが熱心に論議してもうて、まだまだ延長してやるぞとやったら、大いにそれは結構なことやというふうに思っています。
　ただ、今の参考人の部分については、私は議場で、議長、これひとつ取り上げてやってくださいと、こういうふうに頼んだけれども、議会でいうルール的に参考人招致というのは、やっぱりこれは委員会に招致するというのが、これは今までの流れからいってということも言われましたので、その意味ではなるほどという思いもして、それで私、これ議場で議長に振るのがいいのかどうか、振るというか、議長に答弁してもらうのがええかどうかというのは、ちょっと気にもなったけども、事前にちょっと議長に聞くかわからんということは事務局通しては言うときましたけれども、とにかく参考人の問題については、これの本当の真相解明を今後やっていくという点では、幸い環境の委員会に真弓さんがいるという、そのことをたまたま言うただけの話です。だから、そんな場でまた皆さんがぜひこれは解明必要やというようなことであるならば、大いにまた来てもらって、過去の話なんかもいろいろ聞かせてもうたら、それはそれでええやないかと。そんな思いでちょっとついでに言うただけの話で、あえてここの参考人としていろいろ聞きたいというここの部分が一番やっぱりひっかかるというか、あるいはいかにも疑惑めいて言うているというふうなところを指摘をされるもんで、この部分の訂正ということならば、あえて私は異議を挟まないで、せっかくの委員長のそういう案であれば了解しますという、そんな思いであります。

○森本委員　わかった。もう萩原さんの話はわかったんで、三谷さんも今ここで妥協する、休息前の話と違って妥協する点というのは、ここで妥協したという、せざるを得んというのはご意見はどうなんですか。

○三谷委員　冒頭発言をさせていただいたときから基本的な考え方というのは何も変わっていないです。先ほど委員長も言われたように、全体の２カ所、ぜひ削っていただきたいというお願いもさせていただきました。
　あの日、ずっと萩原さんの一般質問を聞かせていただいていまして、ずっと我慢に我慢を重ねてずっと聞いとったんですよ。一番土壇場の最後で参考人と言われたもんで、議事進行をお願いをしたわけで、ここで参考人を認めるようなことがあれば、まさに芝と田中は疑惑の人だというふうに、テレビを中継して三重県じゅう、またインターネットで世界じゅうに発信するような話ですから、あえて議事進行をお願いしたということです。
　いろいろ私の思いありますけれども、この参考人の部分を削っていただけるということならば、またこの中身の、こういう議会のルールの話はまた別個ちょっと時間をかけてさせていただかないかんと思いますが、私はもうこれで了とさせていただきたいと思います。

○森本委員　そういうことなら、私はもうそれでよろしいわ。もう議長裁定の形の中で、当初四つに組んだお二方がそういうふうな形の中に解決、落としどころというのはおかしいけれども、そういうふうな形を見つけられ、議会の中ではこういうことも、やっぱり妥協というのはしていかなきゃならんのだから、一番四つに組んだところがまあまあここらがいいなという話だったら、私らは。十分納得はしませんけれども、中嶋先生言うたような形の中で、もう委員長の裁定、私はもう、だから県政みらいはそういうことで委員長にお任せします。もうとおりでよろしいわ。

○山本委員　私のところももう結構です。よう話を聞きましたんで。

○中川委員　種々お話がある中で、どこをどうするかというところに関しては、これはもう最終的には当事者同士の話だと思いますし、それ以上に質問なされた方がそれで了とすれば、それ以上のものを言う立場ではないというふうには思っております。
　それで、やっぱり推察させるような発言があるとか、個人名が列記されているという部分での配慮は必要ちゃうのというところに関しては、質問なされた萩原委員はそこを感じてここの部分を了としたんだというふうには思います。
　それと同時に、しかし、休憩前の前段の話の中で、さまざまな議論の中に、いわゆる解明すべき内容があるであろうとか、事実関係の調査が必要であろうというところ、これ、質問者自身も相当強調なされたところであり、かつ中村進一委員もやっぱり私たちとしても解明したいと、私自身も一緒だというお話をなされていたりとか、休憩後すぐに萩原さんが、新政みえで立証すべきものがあるだろうとおっしゃったときに、三谷委員は立証責任は私どもにはないというふうにもおっしゃったところがあります。確かに立証責任は会派にはないわけでありまして、だから県民から見た場合、この問題を議会がそのままにしていくというところに関しては、何か前段の部分は非常にまとまる雰囲気になっていますけども、後段の部分で少し後味の悪さを残すような気がします。そういった意味においては、私は一委員の立場ではありますけども、これを委員長に、ないしは議長に申し上げるのかどちらか私は経験上よくわかりませんが、やはり事実関係の調査というのを、例えば委員会における場、ないしは議会基本条例における検討会等の場、これ議決が必要になりますけども、百条委員会までというのは私は思いませんが、全く。そういったところでやる必要というのは今日のさまざまな議論を総合的に聞いていた場合、この議事録をどうするかという問題と同時に、我々としては一つの、結論とまでは私はよう言いませんが、方向性を出すということが、これ今日公開の場ですので、ある種必要ではないかなというふうに私は委員の一人として感じるところがあります。

○舟橋委員長　あと、ございませんか。
　それでは、私の方で提案をさせていただいた内容、概略について、異論もあろうかと思いますけども、おおむねご理解をいただいたということを受け止めさせていただき、今日議長おみえでございますので、この内容を含んだ上で、最終的に議事録の精査をお願い申し上げたいと思います。
　もう一つは、萩原委員の方から随分環境森林部の対応の不誠実さというのが出ておりましたので、議長の方から環境森林部に、今後この問題に対する答弁については誠実に対応するよう申し入れをしていただきたいと思います。
　なお、私たちの議会における発言に当たっては、中川委員の方から何度か発言がありました、やはり配慮というものを改めて皆さんでご認識をいただいて、今後の議会における発言に加味していただけたらありがたいというふうにお願いし、終わらせていただきたいと思いますし、最後に中川委員さんからご要望があった点については、少し議長さんと相談をさせていただきたいと思います。

○萩原委員　一言だけ、すみません。
　本当に私の質問でこんなに熱心にご議論いただいたというのは大変ありがたく思っておりまして、さっきも中川さんもおっしゃっていただいたけど、今後のこの問題についての、私はやっぱり大きな疑問を感じておりますので、ぜひ解明という点では皆さんのご協力もいただきたいし、また今委員長言っていただいたような点なども含めて、ご協力もいただければ大変ありがたいというふうに思っております。
　私、１時間いただいたということの上に、また大変な時間をいただいたような感じで、だけど大きく注目を集めるような議論になったという点では、皆さんのご協力を心から御礼も申し上げたいと思います。

 

２　次回の議会運営委員会について
　特に協議する事項が出てこない限り、採決日の議事の調整等を行うため、３月１９日（木）の代表者会議終了後に開催することとされました。

 

 ３　その他
　特になし。

 

 〔閉会の宣告〕

 

三重県議会委員会条例第２８条第１項の規定により押印する。

 議会運営委員長　　舟橋　裕幸