平成２５年１２月２日　選挙区調査特別委員会　会議録

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選挙区調査特別委員会

（開　会　中）

 

開催年月日　　　　平成25年12月2日（月）　自　午後３時47分～至　午後４時40分

会 　議 　室　　　　601特別委員会室

出 席 委 員　　　　 13名

　　　　　　　　　　　　　委　員　長　　　舘 　　直人

　　　　　　　　　　　　　副委員長　　　 水谷　 　隆

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　津村　　 衛

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　村林　　 聡

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　奥野　英介

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中川　康洋

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　稲垣　昭義

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中嶋　年規

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中森　博文

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　舟橋　裕幸

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　三谷　哲央

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　中村　進一

　　　　　　　　　　　　　委　　　 員　　　永田　正巳

欠 席 委 員　　　　  な　し

出席説明員

　　　　　　［選挙管理委員会］

　　　　　　　　　　　　　書　 記　 長　　　　　　　　　　　　　　　 中西　秀行

　　　　　　　　　　　　　書記長補佐　　　　　　　　　　　　　　　 上川　秀明

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 その他関係職員

　　　　　　［議会事務局］

　　　　　　　　　　　　　企画法務課長　　　　　　　　　　　　　　野口　幸彦

　　　　　　　　　　　　　企画法務課政策法務監兼班長　　　川口　徳郎

　　　　　　　　　　　　　議事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　米田　昌司

委員会書記

　　　　　　　　　　　　　議　 事　 課　　課長補佐兼班長　　  西塔　裕行

　　　　　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　　　　　　    　  濱口麻裕子

傍 聴 議 員　　　　  ６名

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 石田　成生

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中西　　 勇

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中村欣一郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 藤田　宜三

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 北川　裕之

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 青木　謙順　　　　　　　　　　　　　　　　

記者クラブ　　　　　  ６名

傍　聴　者　　　　　   ２名

調査事項

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

 

【会議の経過とその結果】

 

〔開会の宣言〕

 

Ⅰ　三重県議会議員の選挙区及び定数について

　　　　①会派報告

〇舘委員長　それではまず本日の会議の進め方についてでございますけれども、先の委員会で、国会閉会の12月６日までに可決成立することが見込まれます公職選挙法改正法案の内容についてご確認いただいて、その後にその取扱いについてご協議をいただいた結果、改正法案を踏まえて改めて１票の格差是正に向けて、各会派でご検討いただくこととしたところです。そこで、本日は改めまして、各会派でご検討いただきました結果のご報告をいただき、その後質疑及び委員会討議を進めてまいりますのでよろしくお願いしたいと思います。この会議は重要な会議でありますし、各会派のご検討の結果もご報告いただくということで、会議が充実できますように、事前に各会派の検討結果のお伺いをさせていただいて、一覧表を作成させていただいております。その一覧表を委員の皆様方にお配りさせていただいてよろしいでしょうか。

〇奥野委員　どこまで言ったのか分からないけれど、追加の部分があるかも分かりませんがそれでもよろしいですか。

〇舘委員長　その後の議論もあろうかと思いますけれども、とりあえず何か物があった方がいいかなということで、誤りとか修正などを付け加えていただくことも条件とさせていただいてよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇舘委員長　ご異議ないということでございますので、事務局、資料を配付願います。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔事務局　資料配付〕

〇舘委員長　それでは各会派からご報告いただきたいと思います。まずは新政みえからお願いします。

〇稲垣委員　お手元に配付いただきましたプリントの通りですが、ここにありますように、尾鷲市・北牟婁郡選挙区と熊野市・南牟婁郡選挙区を合区して定数を４から３とすることで１減、２つ目は鳥羽市・志摩市選挙区を合区して定数を３から２とするということで１減、３つ目は伊勢市選挙区と度会郡選挙区を合区して定数を６から５とすることで１減、４つ目は松阪市選挙区と多気郡選挙区を合区して定数６のままとするということで、総定数としては３減の48人とするということです。考え方としては基本的に１票の格差を２以内に抑えるということで、限りなく地域条件も考慮した上で、１票の格差を２以内ということでこのような案を提出させていただきます。

〇舘委員長　資料の記載事項について、間違いはないですね。

〇稲垣委員　はい、詳しい数字の計算まで今できていませんが、基本的に合っていると思います。

〇舘委員長　次に自民みらい、お願いいたします。

〇永田委員　連日に渡って大変な議論の末でございまして、引き続きわが会派といたしましては現状維持の多数あった中でございますが、ようやくにして、この案でということで申し上げますと、尾鷲市・北牟婁郡選挙区で１減、熊野市・南牟婁郡選挙区で１減、伊勢市選挙区と鳥羽市選挙区を合区して１減、計３減ということに相成りました。

〇舘委員長　記載の状況に間違いはございませんね。

〇永田委員　はい。

〇舘委員長　ありがとうございました、次に鷹山よろしくお願いします。

〇奥野委員　伊勢市選挙区を１減の３、尾鷲市・北牟婁郡選挙区を１減の１、熊野市・南牟婁郡選挙区を１減の１、それと、今回ではないのですが加えてほしいのは平成31年の次回の時には松阪市選挙区と多気郡選挙区を合区して定数を６、伊勢市と度会郡を合区して６から５、そういうことを一応今回の決議の中で加えていただきたいと思います。そうすると、かなり人口の差がなくなってくるんじゃないかと思います。

〇舘委員長　そうしますと、先ほどの資料のかっこ１から３は。

〇奥野委員　それは結構です。

〇舘委員長　あと、平成31年に向けては松阪市選挙区と多気郡選挙区が６から５に、伊勢市選挙区と度会郡選挙区が合区して６から５という形ですね。

〇奥野委員　松阪市選挙区と多気郡選挙区は６から６です。

〇舘委員長　次に公明党お願いします。

〇中川委員　まず具体的な案としては、伊勢市選挙区と度会郡選挙区を合区して定数を６から５、松阪市選挙区と多気郡選挙区を合区して定数はそのままの６、鳥羽市選挙区と志摩市選挙区を合区して定数をそのままの３、尾鷲市・北牟婁郡選挙区の定数を１減の定数１、熊野市・南牟婁郡選挙区の定数を１減して定数１、総定数は３減の48。考え方としては、まず前回、委員長の方で、旧法での正副委員長案を示さずに、改正法による案というお話だったことから、当然改正法の改正点を考慮する形で会派案は出すべきであるという思いの中で合区案を加えました。加えて、平成31年に２段階方式という話をしていたのを、今回入れ込んで少し数字は切り替えたものです。さらに、２点目の考え方として、１票の格差については、やはり合区を活用する形での縮小に努めるということで、私どもの案では2.01という数字を出させていただくことができると思います。３点目の考え方としては、鳥羽市・志摩市選挙区は合区を行いますが、定数は３のままにしています。これは、やはり１票の格差に努めることは当然ですけども、前回から言っているように離島と地域事情を考慮した場合、ここは合区はするけれども定数は減らさないということです。４点目に全体の検討として、今回面積要件は深く考慮しないということにさせていただきました。

〇舘委員長　次にみんなの党ですが、本日中西議員が傍聴におられますので、ご本人から報告をいただくということでいかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　ご異議なしと認め、ご本人よりご意見をいただきたいと思います。それではみんなの党の中西議員、よろしくお願いします。

〇中西委員　前回出させていただいたものと数字は変わっていないのですが、合区という案を入れさせていただいて、伊勢市選挙区と度会郡選挙区を合区して今現在定数６を５、マイナス１です。松阪市選挙区と多気郡選挙区を合区して今定数６ですが、１減して５です。それから、尾鷲市・北牟婁郡選挙区を１減です。鳥羽市選挙区と志摩市選挙区を合区して３から２、ここでマイナス１です。それから、熊野市・南牟婁郡選挙区を２から１です。合計５人減ということで、１票の格差は1.6になるということで、数字上は前回と変わりませんが、合区の場所が変わっています。

〇舘委員長　資料の訂正をいただきたいのが、自民みらいの案ですが、会派名が自民党となっていますけれども、自民みらいですので、申し訳ございませんでした、ご訂正をいただきたいと思います。

　　　　②委員間討議

〇舘委員長　以上で、各会派で改めてご議論いただいた結果を報告いただいたところです。それではただいまの報告についての質疑、委員間討議を行いたいと思いますので、ご意見のある方は挙手していただきたいと思います。いかがでしょうか。

〇三谷委員　さきほど永田委員から、会派の中では現状維持の声が非常に高い中こういう案ということですが、現状維持という案ではなく、こういう減員をしていくんだということで会派の意見が一つにまとまったと理解してよろしいですか。

〇永田委員　今日提案する以上、そういうことで結構です。

〇三谷委員　他の会派もおおむね鳥羽市選挙区は志摩市選挙区と合区する考え方が非常に強いのですが、自民みらいは伊勢市選挙区と鳥羽市選挙区ということで、ほかと少し色合いが違うのですが、これは何か特別な理由があるのですか。

〇中森委員　その点につきましては、いろいろな合区ケースを想定したのですが、かねてから離島に対する取組については、非常に慎重かつ丁寧にするということが会派でも議論されており、離島のある現状の鳥羽市、志摩市をさらに合区すること、離島同志の合区はさらに厳しくなるのではないか。それよりも、離島の無い伊勢市との合区の方が離島に対する取組については、前者より後者の方がまだいいのではないかということ。それから、地域性の生活圏等いろいろなこともありますが、全体的な配慮をして、前々から伊勢市を減員するということについての提案もしているという経緯の延長でございます。

〇三谷委員　あまりここで議論するつもりはないのですが、なかなか理解しがたい部分がありまして、やはり離島があるところは離島のあるところと合区していただく方がより選挙区としての特徴が出てくるのではないかという気がしないでもないのですが、自民みらいがそういうご意見ならそのご意見で賜ったということになると思います。鷹山のご意見で、平成31年以降と27年と二つ分けられているのは、特別な意味があるのですか。新法でいくというのであれば、松阪市と多気郡は今回でも大丈夫ですし、伊勢市と度会郡も今回大丈夫だと思うのですが。

〇奥野委員　まあ落としどころと言ったらいかんのですけど。今でも悪いことではないけれども、これの方が今回決まりやすいのではないかというので、そんなふうにしました。今すると、松阪を６から５にしたい部分もあるので、もう少しなじんでからの方が出る人も出やすいんではないかということも含めて、今無理にせずに平成31年には必ずやっていただく方が収まりがいいのかなというような感じでこんなふうにしました。一つだけ、自民みらいの伊勢市、鳥羽市というのは非常に難しいと思うんです。われわれ地域に住んでいる者は、消防とか広域の部分で伊勢市と度会郡はかなりの部分で一緒にやっています。鳥羽市の場合は、伊勢市と鳥羽市は広域でやっているのはほとんど無いのではないか。志摩市と鳥羽市というのは、今度の処理場も一緒でしょうし、消防もそうじゃないかと思うんですが、そういう面を考えていくと、われわれ県議会議員の勝手な判断でやっていくのも悪いことはないのですけど、やはり住んでいる市民の方々のことも配慮しながらやっていくと、まだ伊勢市と度会郡の方がなじみがいいし、志摩市と鳥羽市の方が合区しやすいのではないかというので、その辺は十分に自民みらいも考えられたのだと思うけれども、ただ、数合わせだけでなく、その辺も配慮してみなさんが考えていく必要があるのではないかと思います。

〇村林委員　私は伊勢市と度会郡がそんなになじみがいいとは思わないのですが、松阪市・多気郡と、伊勢市・度会郡を合区する案が何点か出ていますが、それと合わせて東紀州がその案の中で合区されていない案もいくつか出ています。例えば伊勢市と度会郡を合区するとものすごく広くなって、合併した津市選挙区の面積も越えてしまうような、市町村合併もしていないのにそんな選挙区になるわけですね。そういう中で度会郡も広く、消防も別々ですよね、伊勢市とやっているところもありますが、志摩市や紀勢とやっているところもあります。そういう中で、当然文化もある程度違うところもあるのですけれども、あえて東紀州は合区せず、伊勢市・度会郡や松阪市・多気郡だけを合区するという考えを聞かせていただきたいのですが、いかがでしょうか。

〇奥野委員　今そう言われるけれども、度会郡選挙区は昔３人で、伊勢市を取り巻いて度会郡の選挙区が１０ケ町村あったわけですから、今の伊勢市は多分面積的には度会町と一緒くらいの面積しかないのではないか。そういう面で、度会郡と伊勢市はかなりの部分でいろいろな形で作られているので、度会町もゴミも方はそうであるし、玉城町もそうであるし、かなりの部分で一緒になっているというのがあるので、それは村林委員おっしゃるけどそれはちょっと間違いだと思います。選挙区は取り囲んでいますので、そんなに問題はないと思います。

〇村林委員　私が言ったのは、もちろん旧度会郡は取り囲んでいるわけですが、合併後はそうではないわけで、申し上げたのは、多分同じような理由が東紀州にもあって、合区しないという判断をされたんでしょうけれども、なぜ度会郡と伊勢市、松阪市と多気郡は合区するという判断に至ったのか、あるいは東紀州は合区しないという判断に至ったのかという理由をお聞かせいただきたいのですが。

〇奥野委員　東紀州は、４から２にするわけですから、それはそれなりの理由がたつと思う。合区しなくても通るわけです、実際。将来的にはどうなるかわからないけれども、合区して１という可能性もあるかもわからないけれども、今現在東紀州、熊野、尾鷲の部分は２から１に、50％減するわけですから、それなりに合区しなくても今回のこの委員会においての形としては、非常に僕は遠慮してやってるつもりですので、その点に関して合区がどうのこうの言われることはないのではないかと思います。

〇中川委員　今回の問題は、今、村林委員おっしゃいましたけれども、やはり１票の格差をどうするかという問題と、それぞれの選挙区の定数をどうするかという問題のバランスの中でものを考える話だと思います。当然、改正法で合区ができないとなったらその内容で考えざるおえないわけですけれども、合区をすることと、定数をどうするかというところを合わせて考えてみた場合、やはり松阪市・多気郡、伊勢市・度会郡というのは合区によって１票の格差を解消していくことができうるだろうと。それができないということになると、ゆくゆく多気郡や度会郡は定数が１になってしまう可能性が十分に高い、そういう問題が出てくると思います。そして、尾鷲市・熊野市に関しても、確かに合区してという議論も同時にしてもいいわけでしょうけども、当然新政みえはその内容でこられてますので、ここはそれぞれの会派のお考えの上で４から３というのもあれば、２―１、２－１できたということ。度会郡と多気郡をそのままの方向で残すべきではないかという議論で進んでいくと、配当基数という部分からいくと２から１という議論にも同じようになっていかないといけない。そこは今回の改正法の中でも、それぞれバランスの中で、全体を見た上でそれぞれの会派の出している案だと認識しています。

〇村林委員　お考えはわかりました。会派の中で議論させてもらった話を聞いた中では、公明党、今回面積を深くはということでしたが、それよりも大きな合区は避けようという中で自民みらい案が出てきているということは申し上げます。ここからは個人の考えですけれど、私個人としては独任制の知事とは違う、議会の多様性というのを担保するためには、地域の声を細かく代表するということが大事だと思っていまして、強制合区や任意合区やいろいろな基準がありますが、できる限り選挙区というのは、地方自治というのは私は小さくなっていくのが本当の自治だと思っていますが、できるだけ多様な選挙区を構成するというのがいいと思っています。

〇舟橋委員　自民みらいにお伺いしたいんですけれども、２以下にしようというコンセンサスがあるわけではないですが、今回度会郡が一番軽いというか重いというか、残ってしましますので、2.10という状況ですが、現在の度会郡の人口動態を考えた場合、飛躍的に将来増えていくというのが見込まれにくい可能性の中で、将来的に次の議論は必ず度会郡が一つの議論のターゲットになってくると思いますが、その際には鳥羽市と志摩市をくっつけておけば、ここに上乗せしてくるか、先ほど話があったように定数を２を１にするかの選択肢しかないのですが、その辺についてのご検討はされたんでしょうか。

〇中森委員　少し、村林委員から話があったので、重なるのは避けたいのですが、東紀州の話もしかりですが、少なくとも津市の710平方キロメートルを超えるような選挙区をつくるのは非常に厳しいのではないか。７人でも５人でも遠いところに行くのがあっても、２人でも１人でもその範囲を掌握し、現場に行く行動範囲というのは、この平米数で決まるということから、選挙区の人数よりも選挙区の平米数がその議員に対する影響範囲ということについては変わりないということをかんがみた時に、度会郡にとっても多気郡にとっても、今回合区にすることによって710平方キロをはるかに超えるということが明らかですので、今回議論をする、2.0に近づけるためには最善の努力をする中での範疇からは東紀州も含めた合区を避けて現状の中で最大限できるところの改正案となったわけですので、今回の選挙区の改正案については、度会郡、多気郡については対象外とさせていただきました。

〇舟橋委員　前回の焼き直しみたいですが、公明党の中川委員にお聞きしたいのですが、今回はあえて面積要件を考えないとおっしゃっていましたが、面積要件をだいぶ大事にされる会派もありますが、紀州があまりにも激減ですよね、その辺についての今の南部活性化も含めた中での配慮みたいなものはもう構わないと。

〇中川委員　今後の動態まで検討する話ではないですが、やはり今回例えば合区して４を３にしたとしても、四日市の私が言うのもあれですけれども、今後も人口の減少は著しいだろうという想定の中で、仮に合区して４を３にしたとしても、早いうちにさらに減じるような議論になってくる可能性もあるのではないか。それであれば、ここはやはり２を１で選挙区はそのまま置いておいた方がいいのではないかというのが私どもの会派の意見であり、そうすると前話があった面積要件とのバランスの話も当然出てくると思いますので、私どもとしては何を重要視するかということで、１票の格差、合区を活用した上での１票の格差、それの定数をどうしていくかというところでこういう結論にさせていただいたというところです。議論はいろいろあると思います。

〇舟橋委員　感想ですけれども、将来減少していくのであれば、今のうちに３にしておいて、２にしていくという方が普通の段取りかなというふうに思います。

〇村林委員　今2.0というお話がありましたけれども、その目標は無いということで確認だけお願いします。

〇舟橋委員　確認したわけではないと言いましたので。

〇村林委員　ですが2.0にすると、という話でしたので、お願いします。

〇稲垣委員　今の公明党の意見を聞いて事務局に確認させていただきたいのですが、例えば、今回例えば東紀州で合区をして４から３にした場合でも、かなり減る可能性が高いので、また２とかいう話になってしまうのであれば選挙区をそのままにしておいて、というお話だったと思うのですが、改正法の中で、４から３にして合区して、そこの人口が減少した時に、それをまた尾鷲市・北牟婁郡、熊野市・南牟婁郡に分けて１、１にするということは改正法の中ではできるんでしたよね。

〇野口企画法務課長　公職選挙法上、一旦法律に基づいて改正をして、それをまた状況が変化したということで、元に戻すということは東紀州に関しては可能だと思います。ただ、前回申し上げましたとおり、三重郡については隣接していないのでできないということです。

〇稲垣委員　今あえて確認させていただいたのは、確かにわれわれも先のことまで考えるとそういう危惧はあるのかなと。これから先また減っていったことを考えると、選挙区としては２つに分けておいた方がいいのではないかということまで考えられると思います。ただ、新法でやるということは、そういうことをまたその時の人がそう考えられる余地がある、県議会で決められるということですから、今飛び地であることは別として、大半の選挙区に関してはその時に選挙区割をその時の時代の人が議論できるということは新法でやるということなので、共有しておくことが必要なのかということをちょっと感じたので確認させていただいたのと、先ほどの東紀州の議論ですが、確かに私どもは４から３へ合区してという提案をさせていただいていますが、他会派の方々は２から１というそれぞれ提案をしていただいております。今公明党、鷹山を含め、それぞれの理由があるんだと思いますが、自民みらいだけあえて確認をさせていただきたいのですが、現状維持という声がたくさんある中で、できれば現状がいいんだという声がたくさんあったら、その声というのは、今、村林委員もおっしゃいましたが、おそらくできるだけ地域の声を代弁したいということがある中で考えたときには、そうは言っても今時代の流れで一票の格差等にいろいろ対応しなくてはいけないということでわれわれは定数削減の議論をしています。私どもも会派の中で、削れば削るほどいいというわけでは決してなくて、そういうことをいろいろ考慮をしているからこそ、これまで東紀州は２－２で残してきた経緯もありますし、そういう今までの背景や今自民みらいの現状維持の声もたくさんあるということを考えると、東紀州だけ急に１－１にするというのはかなり会派の中で多数ある声と団長おっしゃいましたが、矛盾することがあるのかなという印象を受けまして、それであるならば、合区して４から３の方が極力地域の声を反映できる体制を東紀州ではとれるのではないかとわれわれ提案する側からは感じるのですがいかがですか。

〇中森委員　もちろん現状維持という声が多数あることは事実ですが、その現状維持を述べている方の意見と、東紀州を合区にして、また別のまま減らすという意見をおっしゃっている人が当然違うわけです。よって、何を優先するかについて会派として意見をまとめることが必要であり、まとめ方については津市の710平方キロメートルを最大面積とするリミットを決めた場合、多気郡や度会郡、東紀州の合区は無い、それぞれの郡市で、今の選挙区で地域の声をしっかり反映しようという声があったので、東紀州については、それぞれの選挙区で１減ずつの方が定数是正に寄与できるし、それの方がよりベターでしょうということとなったわけです。

〇稲垣委員　面積要件をとにかく一番に考えられたということで、今聞かせていただきましたが、基本的にはその地域の声をできるだけ代弁できるように地域要件を考えるということが大事であって、それを考えた時には、これまでも県議会の議論で東紀州に関しては、本来、定数を減らさなければいけないところをそのままにしてきたのは、東紀州の声をという思いがあって残ってきたということを考えると、どうしてもこれを１－１にしなければいけない、そうしないと１票の格差の問題を解消できないのであれば、それはそれだと思いますが、その前段階としては、やはり４が２になるよりは、東紀州の方の声を考えると４が３という方が現実的ではないかということを申し上げさせていただいて、それから、これからのことを考えれば、先ほどもありましたように１－１にすることも法律上はできるということも確認ができれば、今回４を２にするというのはちょっと極端ではないかということを感じさせていただきましたという意見だけ申し上げます。

〇中嶋委員　１点だけ確認です。新政みえの案で、前回伊賀市を１つ減らしてという案がありましたけれども、今回は前の稲垣委員が配付していただいた資料でいくところの１票の格差の大きいところの度会郡、多気郡をこういう形で是正するので、伊賀市については３を２というのを引っ込めたという理解でよろしいですか。

〇稲垣委員　その通りです。前回、度会郡、多気郡について現行法上は合区できないということでしたので、伊賀市までということでしたけれども、今回それができるということで、伊賀市についても検討はしましたが、やはり１票の格差を考えた時に、１減することによる状況を考えるとそのままということにさせていただきました。

〇中嶋委員　いろいろな考え方もあるかと思いますので、引き続き伊賀市を３を２にというチャレンジブルな案が出てくると思っていて、ちょっと意外だったので確認させていただきました。それと、鷹山の奥野委員からおっしゃっていただいたように、どこまで次回平成31年のことを今のメンバーが言えるのか分からないのですけれども、少なくとも今回のわれわれ自身の反省も含めてなんですが、次回の議論をスムーズに進めるためにも、平成31年に向けた一定の議論のスタート台になるような絵姿というのは示した中で今回の案をまとめていくべきだと感じました、これは意見です。

〇三谷委員　意見で一言言わせていただきます。平成31年以降の改革の議論を現議員がいろいろやるというのも大事かと思いますが、あまり平成31年以降のことに重きを置いて議論すると、限りなく先送りの議論につながっていく可能性がありますので、その辺は十二分に注意していただいて、正副案をまとめていただくならまとめていただきたいと思います。

〇中川委員　私も意見を述べさせていただきたいと思いますが、この後正副案という方向に行くと思いますが、思い出していただきたいのは、前回の議論の時に、いわゆる旧法、今の現行法で各会派の案まで相当時間をかけて出したやつで正副案を出そうとしていたが、その正副案を出さなかった。その時に改正法が予想できるので、そこを見据えた上で、今回の正副案は出しませんよ、それでよろしいですねということでここに参加された方は全員オーケーしたわけですよね。ということは当然、改正法を見据えた上での案で議論をされるというのはオーソライズされた話だと私は認識します。ゆえに、私も旧法の段階で平成27年、平成31年の段階の案を出しましたけれども、前回の議論でそこがオーソライズされているということは、当然その上での議論になっていくという認識で捉えていますので、そこは少し戻るような議論になると、あの時の皆さんの異議なしはなんだったのかと思うので、感想を述べさせていただきました。

〇中村委員　今回の全体像が、私も前回と前々回とずっと定数の問題に関わってきたんですけれども、特に南部のことについてはずっと配慮してきた、その結果が今の現状の形になっている、そしてさらに人口も減ってきてということで動いていると思います。その結果、自分も議論して出している案をみてもそうなんですけど、新政みえとしては東紀州については、普段から視察に行ったり、この間の一連の災害などを考えた時に、やはり見方は東紀州一本という見方をしてきましたので、これを４から２に激減というのは、個人的にもこれはちょっときついと思っています。新政みえの案はそういった意味では３にしてあると思うんですけれども、さらに伊勢市・度会郡、鳥羽市・志摩市全体をひとくくりにしたときに２減になってくる、これは新政みえの案ですけれども、いわゆる結構南の方で地域集中して２減というのは結構地元の人たちからみてもおやおやという感じもありますので、これから正副で案をまとめていただくわけですので、できれば南全体も見渡したうえで地域的なもの、県の政策も含めてですけれども、新政みえの案はぎりぎりいっぱいだと思うんですけれども、あれも削り、これも削りということになってくると南はどうなるんだという、個人的な感覚がありますので、ぜひその辺の配慮もお願いしたいと思います。

〇奥野委員　今、中村委員言われたけれども、おやおやと思っている人もいれば、よくやったと思っている人もいますので、その辺はいろいろな意見もありますので、それが全てではないということも認識していただかないと。前々から伊勢市も多いのではないかと、よく聞いておりましたので、全て今おっしゃったことでもないということもわかっていただければと。

〇中村委員　一人ここで、最初から伊勢市を削るという人もみえますけども、いろいろな影響も出ていると思いますので。志摩半島全体を見た時に、度会郡全体を見た時に、２減る、東紀州全体を見た時に２減る、いきなりそういう形はどうなのかという感じはあります。

〇舘委員長　ほかにいかがですか。正副案のご意見も出たところですし、そのことも含めていただければ。

〇三谷委員　私が言うのが適当なのかどうかわかりませんが、相当議論も出尽くしていますし、今まで旧法の段階からの議論もかなり積みあがってきて、先ほど中川委員がおっしゃったように、今回新法できちんとやっていきましょうという合意もできていますので、それに基づいて今回各会派の意見も全部出そろったことになれば、日程のスケジュールはすでに確認されたことですから、この際、正副委員長にご一任させていただいて、大変ご苦労ですけれども、いろいろご検討をいただいて正副委員長案を作っていただくという段階に来たと思っていますので、他の会派の方々のご同意がいただければ、正副委員長案のお願いをしたいと思います。

〇奥野委員　さっきも今もおっしゃったんですけども、全て新法でと…。われわれずっと生きていて、先もあるわけですから、今全てここで決めなければならないということにもならないと思う。随分ほったらかしてきたわけですから、これまでのいろいろな担当をしていた方々は８年も10年もほったらかしてから、いまここで新法がきたからというわけにもいかない。少しぐらいは時間をかけてもいいのではないか、４年くらい。８年も10年もほったらかしておいて、今、新法ができたので今日しなくてはならないという理由にもならないと思うので、全てずっとこの行政は生きていく、県議会議員も残るわけですから、その辺も考えて行く必要があるのではないか。新法だからすぐにしないといけないということではないと思います。

〇中川委員　各会派の案とさまざまなそれぞれの考え方、感想が述べられたと思います。その上で、そこを加味しながら正副委員長案をお作りいただくことは本当にご苦労いただくことですけれども、やはりそれがないと、今、奥野委員が言われたように、どこまで新法を入れていくのかということもこれは一つの考え方ですので、私は私の考え方を言いましたけれども、それで一つの案をお出しいただいた上で、今度はそれをもとに、各会派に持ち帰るとか、そこをどうするかという議論にしていかないとリミットはリミットとしてあるので、その段階に入っていいのではないかと思います。その上で考え方、感想、案をどう加味していただくのかという部分でどうでしょうか。

〇中嶋委員　私どもの会派も、ずいぶん議論を重ねてきていただいたこの委員会も、もう10回目となりますし、正副委員長に案を作っていただくということでお願いしたいと思います。ここからは私の意見ですけれども、奥野委員もおっしゃられたように、全てが全て新法でというわけにはいかない中でいくとしても、平成31年に向けて申し送りの仕方については私たちももう少し考えるべきかなと、今、反省していますので、平成31年に向けての議論の発射台になるところまで作っていくのはいいかなと。それをどう料理するのかは次のメンバーで料理してもらったらいいと思いますが、比較的まっさらに近いところからスタートしてしまうと、また同じような議論が４年後に行われるということを避けるためにも、そうした方がいいと思います。うちの自民みらい会派は、多様な意見があると言えば非常に聞こえがいいが、いろいろな意見があります。今日も傍聴に来ているいうちの会派の所属議員もおりますので、もし委員の皆さん、委員長がお許しいただければ、そういったみなさんの意見も聞いていただければ、われわれも皆さんの意見をふまえて発言をさせていただいているつもりですが、十分に意を伝えることができないところもございますので、お許しいただければ、そういう機会を与えていただけると幸いです。

〇舘委員長　後程皆さんとお諮りさせていただきます。まずこの委員会の中での意見ですけれども、他にご意見はございますか、よろしいか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇舘委員長　それではただいま中嶋委員からもお話がございましたけれども、多くの傍聴議員もお見えですので、挙手をいただいた方もみえますので、発言を許してよろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇舘委員長　それでは異議なしということで認めさせていただいて、傍聴の方でご意見のある方は挙手いただいて。

〇中村議員　貴重な時間をいただきまして、端的に申し上げます。６人、７人、８人いるような選挙区で１つ、２つ減らす重みと、２人のところが１人になるとか、１人のところが合区されるという重みを考えますと、やはり地元の首長の意見であるとか、議会の意見を聞くということを、正副委員長案として収れんされる前にぜひやっていただきたいと思います。せっかく通年議会で時間は十分あるようになったわけですので、そういう時間を取っていただければと思います。それと感想になるんですけれども、私もこの委員会に入らせていただくとよかったのですけれども、ここへ来てみて、１期の方がだれも委員に入っていないので、過去からの流れてきたものが非常に理解しにくい中でスタートしてしまったことが、ちょっともめるというとあれですけれども、収れんしにくいことかなとも思います。この間、廣瀬先生が言われたように、前決まったことは選挙で一回白紙になるとまでは言いませんが、それは確認して次の議論をスタートするべきだということを三谷議員の質問で引き出されたことで意も強くしまして、そういうことがありますので、ご配慮願えればと思います。

〇舘委員長　それに対してのご意見は。

〇奥野委員　僕も首長もしていたけれども、われわれ県議会議員は、地元選出の県議会議員であっても、三重県全体の県議会議員であることを忘れてはいけないと思うんですよ。あくまでも行政の主体は、基礎自治体は基礎自治体の役割があって、しっかり頑張ってやっていくわけですので、県議会議員はその間のパイプ役であるので、地元のことをどうこうする…。実際私やっていた時も県議会議員に１回も物事を頼んだことはないんです。それは間に合う人も間に合わない人もいますから、いろいろありますから。しっかりした木田市長という人がみえるんですから、それはそれで中村議員は三重県全体の県政の中での鳥羽市政を応援していくという形を取れば、そんなに地元の人は、僕なんかいつ辞めても、もう辞めたんかで終わりになると思うんですよ、そういう意味で、もうちょっと広く大局に物事を考えていくことも必要ではないかと思います。また考えてみてください。

〇中西議員　これからのスケジュールのこと、私が言うことではないんですが、確認だけしておきたいんですが、先ほどの話を聞いている中で、正副委員長案を出していただいて、それをもう一度いつまでにどう決めるのかということだけ、私傍聴に来ている身分でそこまでいうことではないのかもしれませんけれど、スケジュール感を教えてほしいと思います。もう一度よろしくお願いします。確認として。

〇舘委員長　後程最終のところで申し上げます。ほかによろしいか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇舘委員長　委員の皆さんもだいたい意見も出尽くしたように思います。三谷委員から日程のこともありましたし、今のその話もありました。今月中といいましょうか、議会開会中、閉会日までにはこの委員会として方向を決定していただきたい。それをもってパブリックコメントに入って、３月の議会には条例案の改正案として上程する、これまでの委員会のスケジュールに従っていきたい。前回も確認しましたけれどもその方向で進めたいと思っています。そして、先ほどから議論を深めていただくところで、正副委員長案を提示をせよというご意見をいただいたところです。そのようなご意見を受けて副委員長とも相談させていただく中で、まずはこの委員会が議論を進めていく中で、一番初めに１票の格差の是正を基本で進めてきたところです。前回の委員会の時にも申し上げましたが改正法案を踏まえて議論をしてくださいということでこの場に至っているということも含めながら、改正法だからそれが全てというわけではありませんが、その１票の格差に向けて正副委員長案を提示させていただくように頑張らせていただこうと思いますので、委員の皆さんには今後ともいろいろとご支援をいただきたいと思います。次回ですが、正副委員長案を提示させていただく日です。前回も本日の委員会の後の日程も調整いただきながら議論いただきましたけれども、５日はどうだということもありましたが、今日受けて５日ということにはならないと副委員長と相談させていただいて、頑張らせていただいて、これまでの議論を踏まえたその正副委員長案を11日、各常任委員会が行われる日です。戦略企画雇用経済、防災県土整備企業、健康福祉病院の各常任委員会の予定日となっていますけれども、その日にみなさんが当たっているとは言えませんが、後の日程をみていくと、まずこの日には示させていただいて、議論を深めさせていただかないといけないかと思いますので、12月11日水曜日ですが、各常任委員会の終了後15時30分ごろ、一度事務局とも進み具合や時間的なものをもう一度調整させていただきますけれども、12月11日の午後ということで日程の調整をいただきたいと思います。そして、付け加えれば、20日の閉会日には終了ができているように、16日の月曜日、予備日になっている日ですが、16日の10時からです。そして18日の水曜日、予算決算常任委員会の採決の日ですが、終了後をこの委員会の予備日として設定させていただきたいと思います。まずは11日までにできるだけみなさんのご意見をいただきながらしっかりとした正副委員長案を提示させていただくように頑張りますので、ご予定についてもよろしくお願いしたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔日程　確認〕

〇舘委員長　委員会の皆さん、いろいろな日程もあると思いますが、最終、閉会日にはこの委員会としての案を決定するという方向で議論を進めていただくように頑張ります。もう一度調整もさせていただきますけれども、今正副委員長が持っている日程をお示ししましたので、できるだけご協力いただきますようお願いします。他よろしいですか、本日ご協議いただく事項は以上ですが、これ以外で特にご意見がありまいたらお伺いしたいと思いますが、いかがですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇舘委員長　ないようです。

 

〔閉会の宣言〕

 

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。

選挙区調査特別委員長　　舘　　直人