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平成２５年１０月８日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成25年10月８日（火） 自 午前10時０分～至 午後３時20分
会 議 室 501委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 青木 謙順
副委員長 濱井 初男
委 員 中川 康洋
委 員 辻 三千宣
委 員 笹井 健司
委 員 稲垣 昭義
委 員 貝増 吉郎
委 員 西場 信行
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 北岡 寛之
医療対策局長 細野 浩
子ども・家庭局長 鳥井 隆男
副部長 西城 昭二
次長（健康・安全担当）兼食品安全課長 永田 克行
次長（福祉政策担当） 宮川 一夫
次長（医療対策局）兼医務国保課長 中川 博
医療政策総括監兼次長（医療対策局） 佐々木 孝治
次長（子ども・家庭局） 亀井 敬子
参事兼ライフイノベーション課長 増田 直樹
健康福祉総務課長 坂三 雅人
福祉監査課長 冨山 誠一
薬務感染症対策課長 中 正純
地域福祉課長 山岡 勝志
長寿介護課長 長崎 晃
障がい福祉課長 森下 宏也
地域医療推進課長 井戸畑 真之
健康づくり課長 黒田 和博
子どもの育ち推進課長 服部 幸司
子育て支援課長 田中 規倫
人権・危機管理監 丹羽 健
独立行政法人担当監 森田 由之
施設整備担当監 山田 篤
子ども虐待対策監 中山 恵里子
その他関係職員
委員会書記
議 事 課 主 査 村山 トモエ
企画法務課 主 幹 秋山 誠二
傍 聴 議 員 １名
中西 勇
県 政 記 者 ５名
傍 聴 者 ７名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第128号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第４号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第132号「三重県指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定める条例の一部を改正する条例案について」
２ 請願の審査
（１）請願第32号「保育士修学資金貸付事業及び保育士研修等事業の実施を求めることについて」
（２）請願第33号「障がい者入所施設の拡張（新設）とさらなる質の向上を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）「『平成25年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見について
（３）三重県新型インフルエンザ等対策行動計画（最終案）について
（４）みえライフイノベーションの推進について
（５）災害医療対策について
（６）「三重県がん対策推進条例（仮称）」の中間案について
（７）三重県の少子化対策について
（８）2013年（平成25年）版三重県子ども施策に関する年次報告書（案）について
（９）三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画の改訂について
（10）三重県児童虐待死亡事例等検証委員会による検証について
（11）平成24年度指導監査の結果等について
（12）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
〇青木委員長 分科会の開催に先立ち、執行部から発言を求められておりますので、これを許します。
〇北岡部長 先日、報道発表を行いました米の産地偽装事案について、お配りしております資料により御説明をさせていただきます。なお、資料の裏面には偽装等に関する米穀の流れということで図にしておりますので、適宜ごらんください。
県では、本事案について、農林水産省からの情報提供を受け、同省と連携して９月の初め以降、随時立入検査を行いました。その結果、三瀧商事株式会社、全国穀類工業協同組合三重県支部、株式会社ミタキライス、株式会社ジャパンゼネラル、稲垣製茶株式会社、及び有限会社榊原商店の６事業者が米の産地偽装等にかかわっていたことが確認されました。
偽造等の概要ですが、まず、外国産米の産地偽装です。三瀧商事が主食用として仕入れた中国産米及びアメリカ産米を、食料品輸入などを行うジャパンゼネラルを介して伝票操作で国産米と偽装していました。偽装された米は三瀧商事のグループ会社であるミタキライスにおいて精製され、三瀧商事及びミタキライスが一般消費者向け及び業務用として販売していました。
次に、加工米の主食用への転用です。三瀧商事は加工用米を取り扱う稲垣製茶及び榊原商店から加工用米を購入し、ジャパンゼネラルを介して伝票操作で国産の主食用として偽装し、三瀧商事及びミタキライスが一般消費者向け及び業務用として販売していました。なお、加工用米については全国穀類工業協同組合三重県支部を通じて購入していましたが、同支部は三瀧商事が支部長を務めていました。
３点目は、国産米の産地偽装です。三瀧商事は仕入れた多種多様の国産米を外国産米と同様にジャパンゼネラルを介して伝票操作で産地や産年、品種を改ざん、偽装し、ミタキライスとともに偽装した米を業務用や一般消費者向けに販売していました。
なお、本事案において安全性に問題がある米穀が食用に転用されていたという事実は確認されておりません。
行政措置でございますが、今回の事案はＪＡＳ法、食糧法、米トレーサビリティ法それぞれの違反となるため、10月４日に検査結果を受けて広域事業者である三瀧商事、全国穀類工業協同組合三重県支部に対しては農林水産省が、県域事業者であるミタキライス、ジャパンゼネラル、稲垣製茶及び榊原商店に対しては県が、各法令の規定に基づき指示、勧告、指導を行うとともに事業者名の公表を行ったところです。
今後の県の対応ですが、例年は米トレーサビリティ法に基づき二、三年に１度の頻度で行っております米の流通事業者への監視指導について、特別に対象事業者約30社全てを対象に今月下旬から実施いたします。また、調査結果を県ホームページにおいて公表し、県民の皆さんの食の安全・安心に対する不安の払拭に努めていきます。
〇青木委員長 ただいまの当局の発言について、御質問等があればお願いします。
〇稲垣委員 今御説明をいただきまして、県としては農林水産省からの情報提供を受けてこの案件というか事案がわかったというような経過報告なんですけれども、今後の対策も含めて、農林水産省は定期的な立入検査というか、定期的に行っているものでこの事案を見つけたのか、あるいは何らか違う理由で見つけたのか、そもそものところというのはどういうふうに県として把握されていますか。
〇永田次長 農林水産省のほうからお聞きしたところによりますと、農林水産省の関係機関に対して疑義通報のような形で、電話等で通報があったということが発端というふうに聞いております。
〇稲垣委員 わかりました。
そうすると、今回のこの事案は大きな事案だと思いますけれども、通報によってわかったというのがスタートということを考えると、今、部長のほうから今後の対応ということで、３年に１回の頻度で行っていたものを年度内に一気にやりますよという御説明はいただいたんですが、それでは、今まで立入検査をしていたのでは見つけられなかったということにもつながるのかなというふうに思うんですけど、それが抜本的な対策になるのかというところを確認させてもらいたいんですが。いかがですか。
〇永田次長 委員のおっしゃるとおり、今までの監視指導のやり方ではこういう事案を発見できない可能性が高いというのは、そのように感じております。ですので、昨日の農林水産部局の委員会でもそちらの担当のほうが発言をいたしておりますけども、今回の事案を踏まえ、その辺が発見できるような新たな工夫を今鋭意検討いたしておるところでございますので、立ち入った会社の伝票あるいは帳簿だけではなくて、仕入れ先の商店なりそういうところの帳簿、それから販売先の帳簿等についても確認して、しっかり立入検査をしていくということで調整しておるところでございます。
〇稲垣委員 そうしますと、これまでの２年から３年に１回の頻度で行っていた立ち入りというか監視指導というのを農林水産部のほうで多分やっていて、それは先ほどの説明ですとトレーサビリティ法に基づいての立入検査だという御説明でしたけれども、これから年度内に行われるものは、根拠というのはトレーサビリティ法のみならず、健康福祉部のＪＡＳ法とかそういうのにも基づいての何というか、どういう根拠で立入検査を年度内にされるのかということと、誰が行くのかということ、農林水産部と健康福祉部で行くのか、そのあたりの体制もちょっと教えていただけますか。
〇永田次長 端的に申しまして、私どもが所管しておるＪＡＳ法、それから農林部局が所管しております食糧法、米トレーサビリティ法の３法の根拠でそれぞれの担当者が合同で立入検査を行いたいということで、今調整をいたしております。
〇稲垣委員 わかりました。じゃ、そういう形で。一応約30社県内であるというふうにここに書いてありまして、先ほどの説明ですと立入検査ではなかなかわかりにくいという部分もありましたけれども、偽装というのは非常に大きな問題で、これだけ今影響を与えている問題ですので、今後このようなことが起こらない対応はいただきたいなということと、これは健康福祉部に聞いても難しいのかもわかりませんけど、今後の影響というか、例えば今回の事件が三瀧商事もしくはミタキライスに、あるいはこの、６者ありますけれども、これがこういう事案になりましたということによって、今後の地域経済に与える影響とかそういうものというのは、ある程度何か協議か把握はされてるんでしょうか。
〇永田次長 具体的には私どもも全容、影響を把握できる状態にはございませんけれども、この三瀧商事というのは三重県内の米を取り扱う業者のかなり大手、ナンバースリーぐらいに位置する業者だというふうに聞いておりますので、そこの営業の今後のやり方あるいは営業方向について何らかの影響は出るかもわかりませんけれども、その辺についてはまた今後で、私どもではそれ以上のことは知れない状況でございます。
〇稲垣委員 わかりました。今後しっかり与える影響というか、そういうのも注視しながら対応いただければなと思います。
〇青木委員長 ほかに御質疑はありますか。
〇西場委員 この表の中で、外国産米で括弧してＳＢＳ米と書いてあるこれは、外国産米ということの略称ですか。
〇永田次長 外国産米の、国ではなく商社が外国から輸入して、商社を経由したもので、ミニマムアクセス米とかいろんな制度がありまして、一部の量を海外から輸入するというのが定められておりまして、それを商社が輸入して、その米のことをＳＢＳ米というふうに呼ぶということでございます。
〇西場委員 その右に多種多様の国内産米とある、この多種多様というのはどういう意味なのか。
〇永田次長 これは、例えばブレンド米というような形で販売されることがあるんですが、三重県産の例えばコシヒカリ、あるいはコシヒカリ以外の品種、それから愛知県のコシヒカリであったり「あいちのかおり」であったりとか、いろんな産地、それから米の種類、そういうものが、いろんなものが入っておるという意味で、あるいはそれがブレンドされたような米も仕入れておりましたので、多種多様の国内産米という表現にいたしております。
〇西場委員 この、多種多様の国内産米、外国産米、それから国内産加工用米の量というのはどれだけなんですか。
〇永田次長 三瀧商事に入ったのは総数で4335トンというふうに聞いておりますけども。細かい内訳については報道等で一部流れておるんですが、ちょっと私どもでは今のところ細かい、３つに分けた形での流入量は把握してございません。
〇西場委員 約4300トンは、県内流通のどれぐらいの割合のものなんですか。
〇永田次長 約4300トンというのは偽装が疑われる数量で、平成22年10月から25年９月までの私どもが確認をした数字でございますので、単年度の数字ではございませんけれども、この三瀧商事と関連の会社は三重県を流通する米の七、八％の量を取り扱っているというようなことを聞いておりますので、単年度でいうとそれぐらいの量が、この偽装に関係するもの以外も含めてということですけども、取扱量としてはそれぐらいあるというようなことで認識しております。
〇西場委員 看過できないゆゆしき問題なので、今後の対策を含めてしっかりやっていただくようにお願いしておきます。
〇青木委員長 ほかによろしいでしょうか。
〇辻委員 この３番の行政措置は、県としてここに掲げられている行政措置、これが最大の一つの措置というふうに受けとめていいんですか。
〇永田次長 最大のものではございません。行政指導の１段階目としての、ＪＡＳ法ですと文書でもってこういう改善を指示するという段階でございまして、それが私どもも11月５日までに改善、指示したことについて書面で報告を受けるように指示しておりますので、そのことがなされない場合は、今度は命令という、行政的に命令処分をさせていただくという段階がございまして、それでも言うことを聞かないというか遵守されない場合は、今度は司法に行って、ＪＡＳ法そのもので罰金刑が科せられることになります。ＪＡＳ法では、法人の場合の罰金刑は最大１億円の罰金刑までが法律でうたわれておりますので、最大そこまでの刑があるということでございます。
〇辻委員 中国の古い言い伝えというか、あえて具体的な言葉は使いませんけども、もう2000年も前からそういうことに対する批判というか、そういう言葉がありますので、偽装ということについては県もやはり厳しく対応すべきだというふうに思います。
〇青木委員長 よろしいでしょうか、皆さん。
〔発言の声なし〕
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第128号「平成25年度三重県一般会計補正予算（第４号）」（関係分）
①当局から資料に基づき補充説明（なし）
②質疑 なし
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第128号の関係分 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
①当局から資料に基づき説明（西城副部長）
②質問
〇青木委員長 御質問等がありましたらお願いいたします。
〇稲垣委員 この７ページ、８ページのところで、ちょっと私の勉強不足で教えてもらいたいんですけど、この子宮頸がん等ワクチン接種緊急促進事業補助金ということで、これを全部足していくと７億4000万円ばかりになるのかなと思うんですが、このうち子宮頸がんの分が幾らぐらいかというのがもしわかれば教えていただきたいのと、今年度以降で、この子宮頸がんの扱いについては、県として何か、補助金をどこかにするという、何か対応に変化があるのかどうか、ちょっとそのあたりも教えていただけますか。
〇中課長 子宮頸がんのワクチンについては今年度から定期接種化になりましたので、この補助金交付については昨年度で終了したということです。
〇稲垣委員 わかりました。そうすると、今年度からもうこれはないということですね。終了したということで了解させていただきまして、平成24年度分のうち、どのぐらいが子宮頸がんというのはわかりますか。この７億4000万円ばかりのうち。わからなければ、後で資料でいただければ。
〇中課長 はい、済みません。
〇稲垣委員 じゃ、後で資料で子宮頸がんの分だけまた教えていただけますか、平成24年度までの分で。
〇青木委員長 中課長、それでよろしいでしょうか。
〇中課長 はい。
〇青木委員長 じゃ、お願いします。
ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇青木委員長 なければ、これで健康福祉部関係の分科会での所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
①執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第132号「三重県指定障害児通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等を定め る条例の一部を改正する条例案」について
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇青木委員長 御質疑があればお願いいたします。ございませんか。
〇中川委員 これは、前も方向性のところで話を聞いたような気がするんですが、まず、県内においてこれを特例として認めていく状況の中で、障がい児を持つ家庭からどういった、どれぐらいのニーズがあるかということの確認と、これを改正したことによって、いわゆるこの介護事業所からどれぐらい手が挙がってくるのかというような想定というか予測、ないしは対象としてどれぐらいの施設があるのかというところ、それと、この改正に伴って障がい児を受けることができるわけですけども、例えばそのために必要な施設整備としてこういったことはそろえなきゃいかんとか、人員をそろえないといかんとか、また、それに対して例えば補助があるのかないのかとか、この辺のところを確認までに教えてください。
〇森下課長 ただいま御質問いただきました、まずは障がい児の家庭からのニーズの件でございますけれども、児童発達支援ないしは放課後等デイサービス、こういったサービスを利用されている方というのは、県内で約2500人いらっしゃいます。これが現在の状況でございまして。ただ、県内でも市町ごとに見ると、こういったサービスが提供できる事業所があるところとないところがございますので、ないところについては新たに指定小規模多機能型居宅介護事業者が指定されることによりまして、利用される方が増えてくるものと考えております。
続いて、何カ所指定があるのかということでございますけれども、現時点で児童発達支援のほうは既に46カ所が指定済みでございます。一方、放課後等デイサービスについては41カ所が指定済みでございます。これに対しまして、小規模多機能型居宅介護事業所、これは現在県内に54カ所ございます。そのうち市町が指定する事業所ということになってまいりますので、54カ所ある小規模多機能型居宅介護事業所の内数で新たに指定されるということになってまいります。このあたりについては、それぞれの市町の判断でもって、指定が必要という判断があればそれぞれの小規模多機能型居宅介護事業所と協議をしていただいて指定するということになってまいります。
最後に、そういった指定に当たって施設整備の必要があるのかどうかというお尋ねでございましたけれども、現在既に小規模多機能型居宅介護事業所として指定されておる事業所につきましては、新たな施設を整備する必要はございません。
〇中川委員 そうすると、新たな人員確保というか、こういう資格を持った人が要るとかいうことも必要はないんかな。その辺のところを確認で。
〇森下課長 支援員の数としまして、現在既に指定されておる事業所につきましては、そのままの体制で指定が可能でございます。ただ、小規模多機能型居宅介護事業所というのは介護保険法に基づく事業所でございますから、やっぱり児童を対象にした、どういった支援が必要なのか、どういったサービスをしていけばいいのかというようなことを研修等で習得していただく必要があると考えておりますので、そういった人材面の部分は必要でございますけれども、人数という意味での、特に上乗せして配置を、ということはございません。
〇中川委員 いわゆる障がい児、発達障がい児も含めてのこういう支援というのは、僕は四日市なものだからエリア的な部分で、その地域にないとか遠方に行かないといかんという部分においてはまだ恵まれているほうだと思うんですが、やっぱり今後こういった介護事業所も指定していくことによって、地域内で本当にきめ細やかなというか、そう遠くない距離で、特に夏休み等のところでどう見ていくかということも含めて非常に大事になってくるのかなというふうに思います。
基本的には、市町がこの事業所と協議しながらその必要性に鑑みて、また事業所としてぜひ取り組みたいというところの中でこの条例が改正されれば整備がされていくと思うんですけども、子どもたちにとって本当に無理のない距離、無理のない範囲で活用できるという部分で、ぜひ県もその方向性を示していただければなと。ただ条例を改正しましたよというだけじゃなくて。
そうは言いながら、日ごろ介護事業所を運営されている方々ですので、いわゆる障がい児ないしは発達障がい児に対する適切な対応という部分では、今おっしゃったとおり研修とか人材育成も必要になってくるのかなというように思います。何というかな、部屋はできたけども、そこに行くことによって子どもたちがどういう思い、またどういう育ちができるのかというところも大事なので、そこも含めて、また市町と連携をとりながら進めていっていただければなと。結果、子どもたちが近い場所でそういった施設を活用することができると、親も含めて、よかったなという方向に持っていけるように。ただ条例改正だけで、あとは市町がどうぞ、ではなくて、ぜひとも連携をしていっていただきたいなと思います。
〇青木委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇青木委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第132号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第32号「保育士修学資金貸付事業及び保育士研修等事業の実施を求めることについて」
①当局意見陳述
〇青木委員長 当局の意見があればお願いします。
〇鳥井局長 三重県におきましても、待機児童数が年度途中の10月には300人ぐらい毎年出ておりまして、その原因の一つとして保育士の確保が難しいという課題があるということは十分認識させていただいております。
このため、今年度から私立の保育士の処遇改善、これを図るために約３億8700万円を計上して実施しているところですし、保育士・保育所支援センターを開設いたしまして、潜在保育士を対象とした就職相談、あるいは保育所への就職を希望する学生に対するガイダンスなどを実施しております。
保育士修学資金貸付事業につきましては、県内の保育士養成施設の入学者はほぼ確保されておりまして、県内出身者が大半でございますので、事業の選択と集中の観点から、直ちに実施するということは困難ではないかというふうには考えておりますけども、子ども・子育て支援新制度の本格的施行に向けた事業計画を市町のほうが需給の動向を見て計画しておりますので、潜在保育士の活用も含めた今後の保育士の需給の動向を注視していきたいというふうに考えております。
また、保育士の資質向上に向けての研修でございますけれども、県としては人権保育に関する研修、あるいは県社会福祉協議会における職員を対象とした研修、あるいは市町の実施する保育士研修への補助というものを行っております。今後も保育士・保育所支援センターにおける就職相談、あるいはガイダンスを通じた保育士確保、保育士の資質向上に向けた研修に対する支援を実施してまいりたいというふうに考えております。
②質問
〇青木委員長 御質問があればお願いします。
〇辻委員 今の説明の中で、保育士に対する研修の中身を人権に関する研修というふうに聞かせてもらいましたけども、もう少し具体的に人権教育という部分の説明を。そんなに長くなくてもいいですから。手短に。
〇鳥井局長 これは、県内の保育士が子どもたちの立場に立って保育を実施するというふうな観点から、保育士の資質向上を行っていただくために、三重県人権教育研究協議会という団体のほうに委託させていただきまして、毎年研修をさせていただいているものでございます。
〇青木委員長 ほかに御質問はございませんか。
〇中川委員 確認までに、僕がちょっと不勉強なので申しわけないですけども、安心こども基金の中では貸付金事業とか研修事業で国が枠をつくってるけども、県は県負担分の財政不足という理由で採用されていないということですが、まずここ、いわゆるこの安心こども基金を使っての貸付事業も研修事業も県はできていないのかどうなのかというところをちょっと教えてもらえますか。
〇田中課長 安心こども基金を活用した修学資金の貸付事業については、今回、請願で提出されているように、三重県としては実施しておりません。負担分としては、県４分の１の負担がございます。
研修事業については、先ほど局長からも御説明しましたけれども、安心こども基金のメニューの中で市町が保育士の研修を行う場合にその部分を支援するという事業がございまして、そちらのほうは活用いただいているというところでございます。
〇中川委員 確認までに、まず修学資金の貸付事業で、県は４分の１で国が４分の３を出してくれるということですけども、基金の中で枠的にはどれぐらいの予算があるのかということと、これを使わんということは、基本的には、もしその枠があるんであれば返してしまうということになってしまうのかなというところの確認ですね。
それと、研修事業のほうでは市町がやるものに対して支援しているということですが、これは今、基金も含めて10割ベースで年間予算がどれぐらい使われているのか、教えてもらえますか。
〇田中課長 済みません、ちょっと２つ目の質問がよく理解できなかったんですが……
〇青木委員長 中川委員、もう一回。
〇中川委員 要は、研修事業で市町がやるものに対しての補助の額を教えてくださいということやな。
〇田中課長 まず１点目ですけれども、安心こども基金については残額がございますが、この事業分として来ているわけではないので、この事業の枠というものはございません。
市町がこの研修事業で幾ら使っているかは、済みませんがちょっと今手元ですぐ出ませんので、後ほどでよろしければ。
〇中川委員 それと、修学資金のほうに関しては、国がこの安心こども基金でその枠をつくっているということは、そういう使い方をすることによって何らかの方向性を出したいということだと思うんですけども、そこにおいては今局長から理由を申し上げていただいて、その必要性はまだ感じていないということだと思うんですが、他の都道府県の活用の状況等はどんなもんですか。教えてください。
〇田中課長 他県が今年の７月に各県に対して調査を行ったものをちょっと三重県でフォローして把握しているところでは、他県では今年度当初予算で対応している県が５県ございまして、近県としましては愛知県、滋賀県が実施をしております。
〇中川委員 わかりました。また意見は後から述べます。
〇青木委員長 ほかに御質問はございませんか。
〔発言の声なし〕
③委員間討議
〇青木委員長 次に委員間討議を行います。本請願に対し御意見のある方はお願いします。
〇中川委員 まず、この保育士の修学資金に関しては、ほとんど足りているという状況の中で、本県が今これを活用していないということですけども、やっぱり現場の市町の待機児童対策とか保育所の運営の状況なんかを見ると、僕なんかも四日市ですけども、本当に保育士が充当できないゆえに子どもを受けることができないというように、現場は相当悩んでいる状況があるんですね。そういった意味においては、保育士の養成は足りているという見解をお持ちでしたけども、やっぱりより現場の声を聞いていただいて、こういったものがあればさらに学びたいという人もいるのかもしれないので、より検討、研究をしていただきたいなと。
というのは、他県においてゼロであればまだしも、やはり５県が既に今年度の予算化をしているということで。ないしは、滋賀なんかは行政規模からいっても本県とそんなに変わらないので。愛知なんかは待機児童が非常に多いというように思うんだけど、滋賀なんかはそんなに変わらないという状況の中で、検討していく必要性はあるのかなというふうに思います。
それと、保育士の研修については、やはり保育所のあり方というのが最近変わってきていると思うんですね。今までは保育に欠ける家庭における子どもたちを時間内に見るという意味合いだったと思いますが、最近は家庭とか地域における子育て力とか保育力というところに様々な支援の手が必要になってきているというところを見ると、保育所そのものが地域の子育て支援の拠点、もっと言うならば、専門保育士を置くことによってその相談窓口としての機能も持たせることができるだろうし、非常に経験と実力のある保育士が年齢によっておやめになっていく中で、若手の保育士にどうそういったものを継承していくかというところにおいても、この研修というのは今まで以上に必要性が増していると思うので、既に行っているというところの話はありましたけども、保育所の実施主体は市町であったりするわけですから、連携を図りながら、研修の内容をこれでいいというふうにせずに、よりここは精度を高めていっていただきたい。ないしは、現場が活用できる研修を行っていただきたい。
さらには、非常に経験のある保育士から若い保育士にその技術なり経験なりが継承できていけるような、そういった研修を県もイニシアチブをとりながらやっていただきたいというふうに思うので、この請願についてはぜひとも採択していく方向で考えていきたいなというふうに私は思います。
〇青木委員長 ほかに御意見はございませんか。
〔発言の声なし〕
〇青木委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
④討論 なし
⑤採決 請願第32号 挙手（全員） 採択
〇青木委員長 ただいま採択した請願第32号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇青木委員長 異議なしと認め、そのように決定しました。
（２）請願第33号「障がい者入所施設の拡張（新設）とさらなる質の向上を求めることについて」
①当局意見陳述
〇青木委員長 当局の意見があればお願いします。
〇北岡部長 現在、国及び県におきましては、障がいの有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現するために、障がい者の自立及び社会参加の支援等の施策を推進しております。
共生社会の実現のためには、障がい者がどこで誰と生活するかについての選択の機会が確保され、地域社会において他の人々とともに生活することができるようグループホーム等の住まいの場を確保するとともに、生活介護や訪問介護など障がい福祉サービスを充実することが重要であると考えております。
障がい者入所施設の新設等につきましては、これらの施策を推進した上で、必要性について慎重に検討する必要があると考えております。
②質問
〇青木委員長 御質問があればお願いします。特にございませんか。
〇中川委員 今の部長の話の中で、地域移行とか自立した生活をというのは、方向性としては当然そうだと思うんです。しかし、今回のこの請願というのは、そこはそことして理解しながら、また、それができればその方向に行きたいというのが保護者の思いだと思うんですが、そこまでどうしても行けない現状、やはり施設等で生活していかざるを、いかざるっておかしいな、いくことが現状においてはベターであるというか、ある意味そういった部分の請願だというふうに思うんですけども。それと、知的障がいにおいても待機者が480名いるというこの現状ですね。そういったところを見ると、また、これは今回知的障がいですが、例えば肢体もあれば精神も障がいにはあるわけですけども、入りたくても入れない状況があったりする家庭も県内においてはあるのかなというように思うわけです。
その部分で、方向性としては地域移行、地域支援、自立した生活、これはわかるんだけど、その現状があるということに対してどう認識しているのか。今の話でいくと、やっぱりまずはここを進めた上で、その後にこの施設整備は考えていきたいみたいなふうに聞こえたわけですけども、現状としてやっぱり入所せざるを得ないとか、待機者がいるとか、障がいのある状況においてもいろんな状況ありますので、そこをどう認識しているのかというところを、あえてこの請願が出てきているということにおいてはちょっと確認させていただきたいと思います。
〇北岡部長 この全体的な流れとしましては、先ほど申し上げたように、国のほうの指針でも平成17年度から26年度にかけて入所者数を１割以上減らすという指針が出ています。三重県においても、同じように17年度から26年度までに8.3％減らすということを県のプランにおいて目標として掲げているところでございます。
それで、待機者数が25年４月１日で254人なんですけども、県としましては、特にその待機者で希望される方、待機者の中で緊急に入所が必要な優先度Ａの方、それからその次に必要なＢの方、これらの方を合わせると120人ぐらいなんですけども、そういった方にまず入所していただくようにしていきたいというふうに考えておりまして、まずは全体の方針として地域移行ということを進めつつ、今委員がおっしゃったような重度障がい者の方に対してはきちっとそういったサービスができるように配慮していきたいと思っていますが。全体の流れとしてはそういった方向で検討していきたいと考えています。
〇中川委員 それと、今回のこの請願の一つのポイントは、施設運営を行っておる法人等が集まっての団体からの請願ではなくて、いわゆるそういう子たち、また、そういう子どもを持っている親御さんたちからの請願であるというところですね。ここがすごくポイントだと私は思っておるんです。
さらにその人たちの今後の思いとしてはやっぱり、今障がいのある方々も高齢化が進んできていて、自分たちがともに生活をその家庭においてしていける部分はいいんだけども、年齢の順番でいくとやっぱりその子どもたちが残されていくと。高齢化が進んでいく中で、その子たちの安心した生活の場をというところの思いも今回のこの請願では感じられる一つであるわけですけども、そうなってくると、やっぱり優先度だけで判断していきたいという切り口にはなかなかなりづらいのかな、この思いには応え切れないのかなというように思うわけですが、その辺のところは、部としてどう考えますか。やっぱり民間の手もかりながら方向性は進めとかなあかんけども。
〇北岡部長 先ほど申し上げたように、障がい者の方が自らの意思でどういった形で生活していきたいかを判断できるような対応というのが基本になると思うんですが、平成24年度に日本知的障害者福祉協会というのが調査した結果としまして、これは高齢者が対象になっているんですけども、入所施設にいる方の半分以上が今のところ以外で生活したいというような答えをしております。これは、あとグループホームとか居宅の方も対象にしておりますけども、グループホームとかケアホームの方は約６割が今のところでおりたいとか、居宅の方は当然７割の方が今のところにいたいんですが、入所施設の方は半分、そういった方も半分以下しかいないというような実情もございますので、やっぱりそういった入所している方の意思、御家族の方の御意見というのもいろいろありますけれども、そういったところを総合的に判断していく必要があろうかと思っています。
〇中川委員 現場からの声が来るところに対して数字で答えるというのは。これ以上議論するのはやめようという気になってしまったけども、今回のこの方々の保護者の思いというのは、少なくとも議会の側としては、やっぱりそこは、僕らも当然、地域移行とか自立した生活というところを全く否定するものではないんです。そこに行ければそれにこしたことはない。そこに対しての整備なり予算措置なりということを当然していく必要があるというのもわかるわけですが、やっぱり事実の問題としてこの親御さんたちからの思いにどう応えていけるのかなというところは今回のこの請願の一番重要なポイントかなというふうに思いましたので、いろいろと状況をお聞かせ願いました。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇青木委員長 よろしいですか。御質問としてはよろしいですね。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 請願第33号 挙手（全員） 採択
⑥請願第33号「障がい者入所施設の拡張（新設）とさらなる質の向上を求めることについて」に係る意見書案について
ア 意見書案の取り扱い及び審査について
〇青木委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第33号に係る意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。
〔「正副一任」の声あり〕
〇青木委員長 正副一任ということでございますので、私のほうから意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
（書記配付）
〇青木委員長 それでは、書記に朗読させます。
（書記朗読）
〇青木委員長 この意見案につきまして、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、御検討願います。
御意見があればお願いします。
〔「なし」の声あり〕
〇青木委員長 なしということで。それでは、そのようにいたします。
イ 採決
「障がい者入所施設の新設及び増設と更なる介護サービスの向上を求めることに関する
意見書案（案）」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 採択
〇青木委員長 ただいま採択した請願第33号を執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇青木委員長 御異議なしと認め、そのように決定しました。
以上で、請願の審査を終了いたします。
３ 所管事項の調査
（１）「『平成25年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）
（２）「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見について
①当局から資料に基づき説明（細野局長、北岡部長、鳥井局長）
②質問
〇青木委員長 御意見等がありましたらお願いします。
〇稲垣委員 まず、この「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見を聞かせていただいて、既にいただいとるのかもわからないんですが、この有識者懇話会の名簿というのはいただけるんですか。どんな方がいるのかとかいうのは既にいただいとるんでしたっけ、我々に。いただいとるんですね。
〇坂三課長 事前に配付させていただいておると思いますけれども、改めてお持ちいたします。
〇稲垣委員 済みません、改めてまたいただけますか。ちょっと私の手元になくて。
あと、これの扱いというか、先ほどのお話では、これから来年度当初予算に向けてこの意見を踏まえた形の反映、どう反映したかという説明をいただくという御報告やったのかなと思うんですが、当初予算のときにこの有識者懇話会でこの意見が出たもんでこんなふうにやりましたなんていう示し方をしていただくということですか。
〇北岡部長 ちょっと今のところ、具体的にどんな形、とは、今回が初めてのことですので、どういった形でというのはこれから検討させていただきたいと思います。
〇稲垣委員 わかりました。当然いろんな意見、これ結構提案的なものもたくさん入ってますので、それをどのように取り入れていただいた、あるいはこれはこういう理由でやめたというのは、またはっきりと、全てが全て受け入れられるということでもないかとは思いますのでやってほしいなというふうに思います。この出ている意見について少し意見を言ってもいいんですかね、ここで。
〇青木委員長 はい、結構です。
〇稲垣委員 いいですか。そうしたら、この９ページ、10ページのところで、少し気になったというか、これも一つの考え方だと思うんですが、この施策231子どもの育ちを支える家庭・地域づくりというところで、意見のところで見ると、家庭の養育力向上事業費のところでも「円満な家庭をターゲットにしている点は限界である」という記述があったりだとか、あるいは同じくその下の家族の絆強化事業費のときにも「基本的に、ある程度円満な家庭をターゲットにしている点は限界である」とか、あるいはこの10ページの一番下の総括的な意見のところにも、「問題を抱える子や親に対して具体的に働きかける施策の実現が必要である」という記載があって、この有識者懇話会でこういう全体の意見だったのか、あるいはそういう意見を強く言われた方がいたのか、ちょっとわからないんですけど、これはこれで一つの考え方なんですが、ただ、「円満な家庭」とか、これはなかなか基準も難しくて、要は、スポットライトの当たってないところにだけ県政は施策をしなきゃいけないですよというのが余り強く出過ぎると、やっぱり皆さんの税金でやっていく中でちょっと極端なのかなと、余りにもこの記述が多いものですから感じるところもあって、基本的に、三重県に住んでいる子どもあるいは家庭に対しての県政というのは、やっぱりいろんな施策をしていくというのが大事ですし、ここでちょっと無理があるのかなというのは、だからイベントみたいなのはやめて、そういうスポットライトの当たらんところに当てていくのが大事なんだということで、それは別問題やと思うんで、イベントみたいなものはイベントみたいなもの、あるいは、「円満」というのかどうかはわからないですけど、多くの家庭に対する施策ということで啓発も含めてやることはやること、それで、そうじゃない、本当にここで書かれているような問題を抱えている子や親に対するものはそれはそれというふうに分けないと、こっちはするのにこっちはという比較をしてしまう記述が結構目立つものですから、ちょっと問題かなと思うんですが、もし何か意見がありましたら。
〇鳥井局長 私どもで有識者の方に説明する部分が不足していたかもわからないんですけども、施策231だけの事業を見ると、例えば子どもの育ちを支える地域社会づくりの事業ということでございまして、一方、様々な課題とか深刻な問題を抱えたお子さんに対しての事業は、232とか233の別の施策で実施していると。そういう全体像の中で、今委員のおっしゃったように、この施策231の部分については、社会的にアプローチして子どもを応援する地域社会全体の機運を高めていくというふうな施策の目標になっていると私どもでは理解しております。
そういう意味では、例えば最初に申しました、自己肯定感を高めるために低くなりがちな子どもというふうな言われ方をしているんですが、その部分については、児童養護施設とかひとり親家庭の児童への学習支援とか、ほかの様々な施策で事業を実施しておりますので、私どもはそういうふうな観点で、福祉的な部分と、社会的な、社会全体へのアプローチ、その両面で実施していきたいというふうに考えております。
〇稲垣委員 その施策で、そういう形で目的が分かれていてやっている中で、この231だけ取り出すとそういう議論になったというのは、それはそうなのかなという気はしますが、この有識者懇話会をせっかく位置づけてやる以上は、結構この意見は多分重く扱うべきものだと思いますし、その中で情報が足りずにちょっと違う議論になったというのは非常にもったいないというか、また、それが県政に反映されるとちょっとゆがんだ形になる可能性もあるなというふうに思いますので、ちょっとそのあたりは注意をいただきたいなとも思います。今の説明で趣旨はよくわかりました。
〇青木委員長 ずっと「円満」とは限りませんよね。
〇稲垣委員 そんなことは言ってないですよ。
〇青木委員長 ほかに御意見はございませんか。
〇辻委員 232という番号が説明の中でございましたけど、この資料に232というのは……
〇鳥井局長 232というのは、Ｃ評価をした事業について有識者の意見をいただきましたので、232の事業はＢ評価で、施策名がすぐにちょっと出てこないんですが、保育とか放課後児童対策とか子育て支援策の推進という事業を別のところで持っておりますので。その番号だけを言って申しわけございませんでした。
〇辻委員 わかりました。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 幾つか聞かせてください。
まず、成果レポートに基づく県政運営等に関する意見への回答の部分で、４ページの施策123のこころと身体の健康対策で、自殺予防対策をやっていくということで、そのような中で取り組んでいただいた一つに鬱病、不安障害対策などでの効果があると言われている認知行動療法の研修を行ったということで、多分これは昨年度だと思いますけど、この研修内容を今後も行っていきたいというふうにお書きいただいていますが、どういう内容だったかというか、どういう反応というか反響があったかという、この辺のところを教えていただけますか。
〇黒田課長 今の中川委員の自殺対策の件についてお答えします。
まず、昨年度でございますけれど、沖縄のほうで認知行動療法ということを県がしておりましたので、沖縄県総合精神保健福祉センターの所長を呼んで研修をさせていただきました。そのときの反応でございますけれど、医療機関のスタッフ、ドクターではないんですけど、看護師とかそういった方、あと、保健所とか市町の保健関係の職員が参加しておりまして、その後お話を聞きましたけれど、非常に役に立った、こういう考え方があるのかという御意見はいただいてます。
それを踏まえまして、今年度ですけれど、ここに「認知行動療法研修を引き続き実施して、保健医療スタッフ等の資質向上を図ります」というふうに書いてございますが、来月、11月17日の日曜日なんですけれど、人権センターのほうで、東京の国立精神・神経医療研究センターの中に認知行動療法センターというのがございますが、そこの部長をお呼びして研修をさせていただくということでございます。
対象者は、引き続きそういった専門的な方々にも当然お声かけをしていますけれど、認知行動療法的な考え方を県民の方が少しでも取り入れて自分の生活に役立てていただきたいということで、当然、広く広報もしていきますので、今回はそういった方も含めて研修をするとともに、２部構成になっておりますので、その後半に専門家の方の意見交換という場を設けさせていただいて、認知行動療法のことを少しやっていきたいというふうに考えております。
〇中川委員 いわゆる社会的復帰をどう果たすかということでこの効果というのを、また、社会的復帰をどう果たすかというところでドクターとかコメディカルとか保健所の方々が大変悩んでいる、というところで、光が差す一つの研修だと思うので引き続き充実させていただきたいなと思うのと、あわせて、やっぱり今後の方向性として、すぐじゃないにしても、県内においてもこの認知行動療法そのものを行うような実施とか、さらにはそういったものを行う施設とか病院とかに対しての支援をしていくとか、そういった方向性も必要になるのかなというように思うわけですが、この辺に対する考え方ってありますか。
〇黒田課長 中川委員が今おっしゃいました、県としては、昨年度来ていただいた沖縄県は県が実施主体としてやっているということで、その後、私どものほうで他県の状況も調べました。あとは埼玉県も少しそういったようなことをやっているということでございますが、そこも含めて今後どういうふうに県が支援していけるかというところは少し検討していきたいと思っておりますけど、具体的な、こういうふうにしていくという明確な方向性というのはまだ見出しておりません。
〇中川委員 引き続きの御検討をお願いしたいと思います。
同じく４ページの施策231、子どもの育ちを支える家庭・地域づくりで、特に子ども条例についての下の部分のところで、今後、学校教育の中で当条例について学習して家庭にもそれをつなげていくような流れを教育委員会とかとしっかりと連携しながらつくっていきたいという書きぶりをしていただいとるんですが、この書きぶりでは、大事なことだと思うんだけど、私の中でまだちょっとイメージが湧かないんですね。学校教育の現場でどのようにこの子ども条例を学習する場を、例えばクラスの単位でやるのか大きな単位でやるのか、どれぐらいの頻度でやるのかというイメージが湧かないのと、これは市町ないしは教育委員会との連携の中での実施になると思うわけですが、具体的に子ども条例の学習というのを現場でいつぐらいからスタートさせようとしているのか、また、どういう形でスタートさせようとしているのか、この辺をもう少しイメージが湧くように御説明いただきたいと思います。
〇服部課長 子ども条例の学校への普及ということにつきましては、現在教育委員会といろいろな話し合いをしておるわけですが、例えば一つの案として、学校教材でつくっていただけるような、わかりやすい生徒とか児童向けのパンフレットのようなものをつくって、今の子ども条例のパンフレットだけでは、やはり余分が書いてあって子どもに具体的なイメージが湧きにくいというところもあるのかなというふうに考えておりますので、それを学校の教材として取り入れていただけるようにできればなというふうに考えております。
時期につきましては、来年度中ぐらいかな、と。済みません、明確な時期がまだ具体的にちょっと。そのパンフレット作成の具体的な、予算的なことも決まっておりませんので明言できませんが、できるだけ早くとさせていただきたいというふうに考えております。
〇中川委員 ある意味ここは期待しているところで、しっかりとやっていただきたいなというように思うわけですが、この書きぶりだけやと、そういったことの必要性で連携強化をしながら何となく現場で始めてもらってます、ぐらいの雰囲気終わりそうな気もしたので、やっぱりもう少し具体性と明確性を。それと、子ども・家庭局として、こういう形でちゃんと浸透するように、また具体的に行っていただきたいという、何かしっかりとした具体的なイメージを持って市町とか教育委員会と連携を図っていただかないと、何か、何げに始まっている雰囲気です、単位とかそんなんはわからへんけど、やってもらってる感じです、冊子だけはちゃんとつくってあるんです、では、結局現場では何の効果もなかったというふうになると思うので、そこは子ども・家庭局としての何かイメージとか考えというかを明確に持った上で連携を図っていただきたいなというふうに思います。別に教育委員会がどんなところだとか、そんなところまでは言いませんので。
続いて、５ページの施策233の児童虐待のところです。今回から具体的に法的対応とか介入型の支援をしっかりとしていきたいということで、弁護士とか警察官の配置をしてきたということでの取組が進んどるわけですが、本当に日常様々な事例が出てきていると思いますけども、弁護士や警察官をＯＢも含めて配置したことによって具体的な効果が何かあらわれているような事例がありましたら、わかる範囲でお教え願いたいというふうに思います。というのは、これを聞くことによって今後の予算化とか施策充実につなげていけるのかなと思うので。お願いいたします。
〇中山対策監 今年度からの弁護士、警察官の配置についての効果ということでございますけれども、まず弁護士につきましては、児童相談所はもちろんなんですけれども市町からの具体的な相談にも細かく応じておりますし、あと、児童相談所のほうも回りまして、具体的にそちらのほうでケースワーカー等の相談にも応じているということでございます。
それから、警察官のほうは、私のほうと特に強く連携しておりまして、様々なケースの中で注意していくべき事案というのを警察官の視点でもって判断して、そういった指示をそれぞれの児童相談所にもおろしているというようなところでございます。
〇中川委員 また具体的にはどこかで、ある程度のところでお伺いしたいなと思いますが、やっぱり一つ一つの効果を検証して、この実績を積み上げていきながら、来年度の予算措置に向けて図っていってほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それに付随して、最後、12ページの有識者懇話会からの意見のところで、社会的養護が必要な児童への支援の考え方として、総括的な意見の１つ目と２つ目ですね。私もこの考え方には全面的に賛成です。まず、法的な根拠で虐待に対するものができていると。しかし、なかなかそれの実効性というのは現場で出しづらかったというところもあるので、ここの部分はやっぱり明確にしていく必要があるなと思う。 それと２つ目は、考え方の部分として、「子どもは無条件に守らなければならない存在である」というこの思想の形成ですね。やっぱりここは第一にこの思いを持って取り組んでいただく。間違いがあったとしても、やっぱり命を守るということは一にも二にも大事なことなので、子どもの権利条約等、まだこれに日本は批准していないけども、その考え方に基づいても、やっぱり現場の職員ないしはこれに携わる方々がこの思いに立って取組を進めていただきたいなというふうに思いますので、これは要望としてお願いしたいというふうに思います。
〇青木委員長 要望で、と。何かコメントはありませんね。大丈夫ですね。
ほかにはございませんか。
〇西場委員 成果レポートの最初ですね、３ページの在宅医療提供体制についての回答のところで、「今後も市町の在宅医療提供体制の構築に向けた取組に対する支援」と、こういうのがあるんですね。
今までもいろんな説明の中で、市町が主体で県は支援と、こういうように聞かされておって、介護と連動してというようなこともあるのでこうなんだということなんですが、もう少ししっくりこない。保健医療計画の中にも精神と在宅が盛り込まれて、これからの医療政策の柱になっていくときに、これの推進はあくまで市町であって、県は主じゃなしに従だというように聞こえてしまう。全員協議会室でのいろいろなやりとりにもそこはありましたけれども、もう一遍、県としての役割で、これはしっかりやるよ、ここまでよというのを、少なくとも市町との連携だな、こういうことまで行かないと。支援や応援ではいかがなものかなとこう思うので、納得のいく説明をお願いしたい。
〇細野局長 今回、支援という表現もありますが、先ほど９月の補正予算も御承認いただきましたけれども、基金事業ということで市町へは出しておりますので、実際にはその基金充当、10分の10、県の予算で市町がしっかりやっていただくという部分と、まだ取っかかりの部分につきまして、２分の１の補助事業という形のものもございます。それと、啓発等につきましては、直接県が行うもの、委託事業で行うもの等いろんな形の組み合わせも含めてやっておりまして、県のかかわり方もしっかりと市町に向けており、まだまだ市町の在宅医療に関しての基盤は弱いところもございますので、そういったことも含めて取り組んでいくという予定でございます。
〇西場委員 しっかりやっていく意思を持ってみえるということを聞かせてもらいました。今後、安易に支援という言葉を使わないよう心がけていただきたいと思います。
在宅医療の今後の体制づくりの中においては、市町の枠組みの中ではどうしても対応し切れないことも多かろうと思います。少なくとも二次保健医療圏の範囲で事をと、今後推進を図っていかねばならんときに、県のなすべき役割の大きさといいますか重要性は大きいと。そういったことをひとつお願いしておきたいと思います。
もう一つ。この次のページの施策123で、フッ化物洗口についての取組について、９月に設置した口腔保健支援センターにおいて養護教諭に対する研修を実施すると具体的な方針を出してもらったので、これは評価していきたいと思います。やるからには、条例にもそれを求めたように、児童あるいは生徒の虫歯の罹患率で目に見えてそれの効果が出てくるようなものにしていかねばならん。条例としてこのフッ化物洗口を、多くの議論の中で求めたわけですから、これを実効あるものにしていく。この内容を、きちっと効果として出してもらわねばならん。先ほどの説明の中で、もう少し具体的に、今後のスケジュール等も含めてこの推進体制をお聞かせいただきたいと思います。
〇黒田課長 フッ化物洗口につきましては、そこにも書いてございますように、３行目のところからでございますが、「学校におけるフッ化物洗口マニュアルを作成するとともに、県内養護教諭に対してフッ化物に関する研修を実施することでフッ化物洗口への理解を深めていきます」ということになっております。
具体につきましては、今実際に保育所とか幼稚園、そういったところでは一部実施しておりまして、その際に幼児のためのフッ化物洗口マニュアルという、10ページちょっとの冊子をつくってございます。その中身につきましては、フッ化物の種類とか予防効果とか、あと具体的にどういう実施手順があるのか、またその安全性ですね。そういったものを中身として書いてございます。
そういった幼児のためのマニュアルはございますけれど、小学校低学年向けというとちょっと内容的には、基本的に中身は一緒なんですけれど、少し違うということで、今そのマニュアルを小学校低学年向けということで手直しというか修正、作成しているところでございます。それを作成し次第、できれば年度内にも一部、養護教諭向けの研修というか、理解を得るための研修をそのマニュアルを使ってやっていきたいというふうに思っております。
〇西場委員 三重県の特徴として、保育所段階では結構実施率があるにもかかわらず、小中学校へ入るとそれが実行されないと。これは、親や子どもが急に変わるわけじゃない。どこかに保育所段階と小中学校段階とのこの差があり、このギャップの中にこの実行が進まない原因があると。こういうところも踏まえてしっかりやってもらわねばなりませんが、その小中学校を所管する市町との連携というのは欠かせないと思うんですけど、ここには記載がないですが、どうですか。
〇黒田課長 今委員がおっしゃったように市町の表現はございませんけれど、当然のことながら県の教育委員会を通して、第一義的には県の教育委員会とそこを、実際には市町がやっていただくことになると思いますので、県の教育委員会を通じてお話をさせていただいているところでございます。
〇西場委員 我々は県内調査で、東紀州の紀宝町のほうの見学をさせていただいて、町としての積極的な取組を聞かせてもらってまいりました。そのような地域の取組も参考にして、しっかりと連携して進めていただきたいと思います。
もう１点、その下の動物愛護につきまして、この回答がありましたが、改めて確認しておきたいとこう思います。
９月に基本指針が改訂されるというようなことでしたが、この基本指針はもういただいとるんでしたかいね。もらっとったらちょっと不勉強ですが、その改訂の新しい基本指針の内容を少しお聞かせいただきたいのと、それを踏まえて今後新たな前向きな検討を進めるということでございましたが、議会のほうにも動物愛護の関係団体からいろんな意見等が寄せられておりますけれども、隣接の愛知、岐阜、名古屋等に比べて譲渡の実績が少ない、殺処分の頭数が多過ぎるというような比較論、比較された情報なり話が来ておりまして、三重県の体制がどうなっとるんかという話と、その体制の充実を望む声が強くなってきておりますので、その点について、今時点での取組方針を改めて伺っておきたいと思います。
〇永田次長 ９月に出ました基本指針につきましては、改めてその内容を委員のほうにお届けさせていただきますけれど、指針については、法律の昨年度の改正を受けまして、法律のほうでは殺処分ゼロを目指した動物愛護の推進ということが強くうたわれておりますし、また、前回の委員会でも御指摘いただきましたように、動物取扱業者、ペット業者等の販売、対面販売であるとかいろんなことを規定しておりますけども、その中で一つ特徴的なのは、災害対策を必ず盛り込むようにということで、災害発生時におけるペット動物の対策というのを必ず盛り込めと。環境省が先月、災害が発生し避難する場合は可能な限りペットを同行して避難するようにというようなことを環境省の指針の中で述べておりまして、そのようなことが盛り込まれておりますので、県につきましても三重県動物愛護管理推進計画の策定途中でございますけれども、その中に盛り込むべく形で現在も検討を続けておりますし、先ほど申されました動物愛護の推進という面から、犬猫の譲渡数が近県に比べて少ないという点につきましては、我々のソフト面での努力もさらにしなければいけないと思っておりますけれども、それに加えましていろんな施設整備、あるいは県が保護した動物を飼養する施設等についても十分な機能強化をしていかないとなかなか近県に追いつかないという認識を持ってございますので、引き続き動物愛護管理センターの機能充実について取り組んでまいりたいということを考えておるところでございます。
〇西場委員 平成24年度の法改正、そして今回の基本指針等を踏まえて、今言われましたように動物愛護の推進というのが急を要しております。機能強化という部分は当然でありますが、先ほど回答の中にもありましたようにあわせての施設整備、このことが図られないと本格的なこの体制が実行されないと、このように思っておりますので、ぜひとも老朽化してまいりました現在のセンターの改築を含めて、ハード面もあわせて機能強化を図っていただきますように重ねてお願い申し上げて、終わります。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〇貝増委員 ちょっと一、二点確認させていただきたいんですけども。
朝一番の議案第128号は黙って賛成したんですけども、今回の成果レポートの意見への回答の中で、医師不足、地域偏在を解消するための手段、こういったことを報告いただいたんですが、国からの補助、予算を地域医療再生基金のほうのパンドラの箱の中に全部詰め込んで、今回の予算の中でも、例えば医師になる子どもたちの教育費が抜けていたと思うんですよ。教育に対する負担金。これなんかを考えて、しっかりと施策の中に組み込んで業務委託をすると。
そして、例えば、片方では学費免除の支援をしてる、片方ではセンターをつくって医師の研修医制度を充実させようとしてると。その中の一番あんこの部分、例えばここら辺でいったら三重大学に全面委託している、そういった教育面での充実、充足をもう一遍プッシュアウトするために予算組みをして、市町が行うという講座ではなく、県庁が重き魂の打ち込みを三重大学のほうへやっていくという手段もやっぱり必要ではなかろうかと思うんですけども、その辺はいかがでございましょうか。
〇佐々木総括監 御指摘の地域医療再生基金につきましては、基本的に三重大学に一存とかそういう形ではなく、関係者、有識者の意見を踏まえながら、県としてどのような方向性でこれを有効活用していくかということを御議論いただきながら進めさせていただいているところでございまして、そこは県がしっかり、この事業の主体として、実現性を持って進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
〇貝増委員 一つ一つのプロセスというのは、県のほうも具現化してきてると。種をまいたやつが順番に育ってきてるという面では、未来方向というのは県内においても他府県に負けないぐらい、同じような状態の中で光明が差してきていると思うんですけども、やっぱり、ここからが成長、そして育ちを迎えてくる子どもたち、そして県がつくった地域医療支援センターとの両輪のごとくに動いていく、あるいは、地域医療を支える市町への支援、そういったこと、一番県の医療体制を整える上での、羽ばたく大きな原材料が、今は地域再生医療基金に頼る面が多いと。なら、パンドラの箱に国から入ってきたやつをとりあえず全部放り込んでも、使える期間も限られてくる。そして、その中で、やっぱり県としての大きなイニシアチブ、自信を持って、イニシアチブで事業展開をしなければならないという面もあるんですよね。
今、そういった施策の大半は、県職員でありながら総括みたいに厚生労働省から、三重県のために、骨を埋めやんけども、頑張るぞと。今、厚生労働省から三重県に来てくれてる、あるいは市町へ行ってる人を見てますと、やっぱりそこで逆にいろんなものを吸収したいという気持ちを持ってるんですよね。東京の現場ではやれなかったこと、地域のお手伝いをしながら地域のやつを目いっぱい吸い取って、東京に逆発信して答えをもらうと。これが大きな医療体制の中で目に見えない形の最大の功労だと思ってるんですよ。それだけ厚生労働省は頑張ってると。
しかし、やっぱり県財政を運営していくという中で、地域医療再生基金というのは大きな魅力であると同時に、使い方を間違うと大変なことになってくると。その辺をこれからまだまだ、もう少し時間がありますので、国と県あわせてお互いの知恵をフル稼働していただいて、29の市町を含む三重県の中の医療体制、10万人規模というところはもう県内どこでも人数不足や、しかし、人はおるという、このアンバランスを逆にうまく利用しながら、過疎地や離島や、あるいは都市部やは関係なしに、県の医療体制はこういう形でフォローできてますよというのをね。そのためにはやっぱり人材育成が大事になってくるんやし、それをうまくパズル合わせできるのが県の仕事やと思ってますので、その辺の意気込みだけでもちょっと教えていただければ。
〇細野局長 地域医療支援センターを立ち上げまして、大学との関係でも後期臨床研修プログラムの作成とか、これは単に大学だけではなしに県内の研修病院ともいろいろ議論をしながら積み上げて、地域偏在はなかなか解消が難しいんですけれども、県内の医療関係者が一緒になって議論も進めておりますので、連携を密にして今後もしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。
〇貝増委員 医療、医師確保、いろんな部分ではね。その辺はみんなやっぱり、１人の知恵、東京との連絡係じゃなくて、それを共有しながら頑張っていただきたいと。それが必ず市町に伝染していきますので。市町での執行者はしっかり頑張ってると。そのネットワークを大いに利用してもらって、やっぱり現場の声をいかにきれいにやっていくかというのが大事な県の行政になってきますので、お願いしたいと。
もう１点が、９ページの231の02なんですけども。
「家庭の日」で、いろんな有識者の発言が列記されてるんですけども、学校の先生というのは教育を教えてたらいいだけやと。ある意味で。しかし、どこの県でも一緒だけど、一番大事なのはやっぱりコミュニティーの中での子ども支援、地域の中での子ども支援体制で、この辺がなかなか具現化できていないと思うんですよ。企業の次世代育成支援事業費の中で事業者に頼んだら、指定して、お願いしますと、学校でもそうしていってください、と言ったって、なかなか実がなるもんでもないと。地域の中では、子ども見守り隊、あるいは子ども支援隊という任意団体もどんどんできてきていると。
そういった中で一つ一つ、地域の財産である子どもたち、それを守るには、やっぱり、地域の中がどのように、そういったコミュニティーの中でいかに財産として子どもたちを見守り育てていくか、こういう面に目をつけていくのもこれからの時代じゃなかろうかなと思うんですけどもね。あくまで既存体制や既存の組織の中に頼っていくんではなくて、もうそんなんはやって当たり前やろと。しかし、原点に戻った支援体制をつくっていけるのも県の大きな、これからの転換期の中での、ね。人口減になっていく、その中でどうしたら地域やコミュニティーを守っていけるか、それが県を守っていけるという発想も必要ではなかろうかと思うんですけどね。
現在の執行部のそういった気持ちに対するところ、あるいはこういった、あくまで有識者懇話会の声を大事にするのか、生のそういった、地域を守っていくべき、地域を、子どもたちを大事にしたいと言う、そういった地域のために県行政が汗をかけるか、その辺についてはどうですかね。
〇鳥井局長 委員のおっしゃる、地域コミュニティーの中で子どもたちがしっかり見守られて子どもたちの育ちが進んでいくというのは、非常に大事な視点だと私どもも思っておりまして、毎年の「子育て応援！わくわくフェスタ」なんかもこの土・日曜日にさせていただいたんですが、今年は随分趣向を変えまして、特に松阪でいろいろ活動している方々と一緒になって子どもたちを応援する、松阪地域の機運をそれで盛り上げていこうというふうな取組、具体的に事業名としてはなかなか出てきませんが、そういうふうな中身をさせていただいたところでございます。
引き続き地域コミュニティーの中でできるように、基礎自治体である市町との連携をしっかり図るようなことも今後も検討してやっていきたいというふうに思っております。
〇貝増委員 私のいる桑名の市役所もそうなんですけども、今よく管理職と話をするのは、おまえらからもっと県庁へ足を運べと。県庁は何をしてくれるの、じゃなくて、逆に県庁へ通って、いろんな勉強会をして、注文を出してこいと。そして、それに対する県の導き、あるいは答えがどうなるかと。そういうバトンリレーのゲームもしていかないことには、市町なんて必ず受け皿で終わっちゃうよと。県行政はばらまきになってくると。市町は受け皿になってくるんじゃなくて、やっぱり相互発信をしていかんことには、必ずいいことにならない。特にこの子どもの問題にしたかって。
だから、そういう意味で、桑名市役所には担当課一職員にまで、上の了解をとって県へ走れといったことを言ってるんですけど。まだなかなか足が重たいようなんですけどもね。そういったことを逆に誘導するような施策、市町が大切と思うんなら、行くんではなくて、電話一本でも「一遍来いや」というふうな行政指導も大事やと思うんですけどね。鳥井局長、相づちばっかり打ってやんと。
〇鳥井局長 ほかの市町も一緒なんですけれども、桑名市にも先日もお越しいただきましたし、また来ていただくことになっておりますので、その中でいろんなことを一緒に話し合ってまいっているところでございます。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇青木委員長 なければ、これで「『平成25年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答について（関係分）、及び「事業改善に向けた有識者懇話会」での意見についての調査を終わります。
（３）三重県新型インフルエンザ等対策行動計画（最終案）について
①当局から資料に基づき説明（永田次長）
〇青木委員長 調査の途中ではございますけども、昼食のため暫時休憩いたします。
再開は午後１時からといたします。
〇永田次長 １つ発言をお許しください。私が冒頭のところで御説明いたしました米の産地偽装事案についての説明の中で偽装された数量のトン数を4355トンと言ってしまったんですけれども、申しわけございません、訂正をさせてください。玄米及び精米、要するに主食用として販売された総数は4386トンでございます。よろしくお願いいたします。
〇青木委員長 はい、わかりました。じゃ、休憩いたします。
（休 憩）
（４）みえライフイノベーションの推進について
（５）災害医療対策について
（６）「三重県がん対策推進条例（仮称）」の中間案について
①当局から資料に基づき説明（永田次長、佐々木総括監）
②質問
〇青木委員長 午前中の三重県新型インフルエンザ等対策行動計画（最終案）も含めて、今説明がありましたことに対して御質問等がありましたらお願いします。
〇稲垣委員 そうしましたら、何点か。
最初に、この新型インフルエンザ等対策行動計画についてなんですけれども、今回、最終案でこの広域火葬体制ということを書いていただきまして、ここをもう少し詳しく教えていただきたいんですが。今の市町での火葬は恐らく手いっぱいになるということで、多分この広域という書き方なんでしょうけど、ということは、具体的には県が例えば仮設のものを設置するようなイメージで書いているのか、そのあたり、もう少し具体的なところのイメージを教えてもらえますか。
〇永田次長 広域火葬につきましては、一応近隣の市町が連携して融通し合うということを基本にしております。今回は新型インフルエンザ等の感染症ですので、地域的に火葬の需要がそれで偏るということは余りないのかもわかりませんけれども、ある市町の火葬の能力がオーバーになったときには、隣の市町の火葬場に協力していただいて、連携しながら火葬業務を円滑に推進するということを考えておるところでございまして、こういう感染症でそういうことがないことが一番望ましいというのは当然でございますけれども、万が一に備えてそういう体制をつくっておくということで、平常時からそういう体制を、と。県のほうで要綱をつくりまして、市町との理解の上でそういう体制を組んで、県が調整役になって、Ａという市で能力を超えた場合はＢのほうに声をかける、あるいは市町同士で直接声をかける、それを調整するということを広域火葬というふうに位置づけておるところでございます。
〇稲垣委員 わかりました。当然、今も言われましたようにないほうがいいというか、あってはならんとは思ってますけれども、いざというときのためにこういうことも決めておくというのも確かに大事なことかなと思います。ただ、そういう状況がもしあり得たときには、恐らくどこの市町の火葬場も結構大変な状態なのかなと、その近隣はですね。それを融通し合うというのが可能なのかなというので若干思うところはありますけど、ないと期待して、これは了解しました。言葉の意味というのは。
それからもう１点ですが、先ほどの災害医療対策のところです。今いろいろと御説明をいただきまして、この間の広域訓練では愛知県等々も一緒になってやっていただいたということで、他県との連携も確認いただいたところだと思いますが、そういうのの課題も含めて、災害医療の部分でいくと、やっぱりいざというときに、特に北勢地域は名古屋にあるいろんな病院等々との連携というのが本当に大事なんだろうなというように思ってまして。そのあたりのところについての考え方が今ふれていただいた中では具体的にないんですけれども、どのように考えておられるか、ちょっとお答えいただけますか。
〇井戸畑課長 県境を越えた連携になってきますと、やはり国に間に入ってきていただかざるを得ないというのが現実かと思います。ですので、急性期にありましてはＤＭＡＴの調整本部とか、そういうのが稼働していって、そういうところでそれぞれの県の情報を得ながら、必要とあらば三重県から愛知県とか滋賀県とか、他県の医療機関へ人を搬送するようなことも起こってくると思いますし、他県からＤＭＡＴ等を要請するようなことも出てくるんだろうと考えております。
〇稲垣委員 確かに先日この常任委員会で名古屋の病院についていろいろ聞き取りをさせていただいたときも、いざとなったら恐らく我々が三重県へＤＭＡＴで出動していくことになりますね、みたいな話はしていただいてまして、そういう病院同士の意識はすごくあるんだろうなと思いますし、いざというときの指揮命令系統も当然ちゃんとしてあるんだろうとは思いますけど、ふだんからの決め事というか、そういうのも結構大事なのかなと思って。そういうのを多分この広域訓練とかで確認もしていただいとるんだと思うんですが、今回、何かそういうことの成果というか、愛知県との連携の中でのこんな成果があったとか課題があったというのがもしあったら教えていただけますか。
〇井戸畑課長 今回の訓練で、三重県側と愛知県側が何か直接調整をしたとかそういうことはございませんで、やはり国の機関が間に入っていたと。そういうあたりでＤＭＡＴについては国全体の検証会、反省会が昨日行われましたし、また、内閣府主催でも来週行われる予定でございます。そういう中で、やはりこの訓練の中では不手際も随分あったと考えておりますので、そういうあたりをどういうふうにうまく連携していくか、そのあたりは一つずつ積み重ねていって、それの精度を高めていくというんでしょうか、そういう形で、我々としてもそういうところへ参画しながらそういう連携のとり方というものも検証していきたいと考えております。
〇稲垣委員 ぜひ訓練の成果も含めて、それと、先ほども申し上げましたが、平時から決め事でできることはしておくというのも大事かなというふうに思ってますので、ちょっとそのあたり、ここに書いてもらってありますように、県内の医療機関の連携だとか拠点の体制整備とかそういうのは当然大事ですけど、それと、特に先ほども言いました三重県の北勢地域は、どちらかというと名古屋を含めたところとの拠点の、どういう配置になってるのかとかいう部分が非常に重要かなと思いますので、ぜひそのあたりの協議もまた今後進めていただきたいなというふうに思います。
それから最後ですけど、さっきのがん対策推進条例（仮称）ですが、こういう方向で中間案が、というのは今聞かせていただいてよくわかるんですけど、何となく私もこれを見とって、骨子案を前に出していただいたときにはいろんな意見が、我々委員会からもそうですし、いろんなところから出ましたというお話を今、御説明いただきましたが、例えば骨子案からこの中間案までにどういうところを加えていただいたというのはありますか。一番特徴的に加えていただいたところ。
〇佐々木総括監 資料２の、中間案そのものをちょっとお開きいただきたいと思いますが。
幾つかいただいた御指摘を踏まえて修正した点でございますが、大きな項目としては特段修正することはございませんでしたけれども、少し細かいものとしては、例えば１ページ目、４の市町の役割というのがございます。この役割は、項目としては当初から設けておりましたけれども、この中で特に、文章の中に「市町は」としながら、「自主的かつ主体的に」という言葉がございます。
当初、このような文言は入れてなかったんですけれども、しっかり市町に自主的、主体的な役割を求めるため、文言、言葉として入れてほしいという指摘をいただきまして加えたところでございます。
それから、２ページ目でございますけれども、10のがん医療の充実の中で、④医療従事者、緩和ケアの関係者の相互連携の強化の話を書かせていただいております。当初、この④の項目はなかったんですけれども、やはりチーム医療は非常に重要だということから、この理念を書くべきだという御意見がございましたので、加えさせていただいたところでございます。
それから、３ページ目でございますけれども、13のがん登録の推進でございます。当初はこのがん登録の推進ということしかうたってなかったんですけれども、御意見の中でがん登録の精度向上を県としてもちゃんと図るべきだという御意見がございましたので、この（２）を追記させていただいたところでございます。
その他、言葉とかいろんな修正がございますけれども、大まかには以上のような形で修正をさせていただいております。
〇稲垣委員 わかりました。いろんな声を聞いて、それを反映いただいとるということで理解もさせていただきましたが、私も前回のとき、たしか申し上げたなと思ってまして、そのときにも反映されているという答えではあったんですけど、やっぱりがん対策のこの条例をつくる以上は、高度な、本当に先進的なものにどう挑戦していくかということ、財政的な課題もありますから難しい部分もありますが、やっぱりそれに対する挑戦という思いは入れてほしいなということを言ってまして、多分、この10の①とか、あるいは14のがん研究の推進なんかのところで入ってるんだよって、前もそんなような趣旨の答弁をいただいたかなと思ってるんですけど、もうちょっと何かそういう思いを込めてもらえないかなということだけ申し上げておきたいなというふうに思いますので、主宰者に向けて、入れてもらえそうかどうか、もう一回お願いできますか。
〇佐々木総括監 御指摘ありがとうございます。この新しいがんの治療等に対する取組について、もう少し気持ちが入ったような言葉を検討させていただいて、考えたいと思っております。
〇稲垣委員 ぜひ、やっぱりそれが県民の大きな期待でもあると思いますし、そのあたりを県としては条例をつくる中でしっかり考えて取り組んでいきたいんだという思いをちょっと込めてほしいなと。ぜひよろしくお願いします。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〇中川委員 ２点お聞かせください。
１点目は、みえライフイノベーションのところの19ページの別紙１で、これはちょっと確認させてもらいたいんですが、期待される効果で、（県内の効果）の平成28年度の経済効果が651億円、新たな雇用が2419人と。横の（全国の効果）を見ると、経済効果が1914億円、新たな雇用が9051人と。これを見ると、すごく県の数字がでかいのか、全国の数字が小さいのか、（全国の効果）の約３分の１が本県の651億円やし、新たな雇用も9051人の４分の１が三重県の雇用やけども、これは本当に数字が合っとるのか、ちょっと教えてもらえませんか。
〇増田参事 実際に県の中のどういう指標をとっているかというと、例えば医薬品の生産高であったり、それから立地であったり、県内の投資というのを中心に数字を出しております。全国への波及というのは、そこから例えば外注にする、県内だけでは何も買えないものですから、今のところから買い込んでくるという形でとるので、それが県外へというか、県外への波及というのはそういう意味なんですね。ですので、数字的には県内の651億円、そして2419人というのが主体なんですけども、そこから県外への波及効果として1914億円、9051人というような数字ですので。そういうような意味でございます。
〇中川委員 ここは、県内の効果がこれぐらいで、そこから県外に波及していく数字としてこれぐらいのものが出てくるということか。
〇増田参事 そうです。
〇中川委員 ああ、これの総合特区で。全国でこれぐらいの効果で、ということじゃないわけや。なるほどな。そうやわな、全国の３分の１を本県がたたき出したらすごいもんな。ああ、そういうことね。県外波及効果としてこの額、県外への波及雇用としてこれぐらいということの説明やねそう聞いたらわかりました。三重県も大したもんやなと思いながら読んどったんですけど。了解です。
続いて、私も稲垣委員と同じように、がん対策のところで。
中間案を今回お示しいただいたわけですけども、まず特色として３つお書きいただいておるわけですが、この前提となる部分として、前も聞いたかもしれへんけど、三重県のがん対策の実態を担当部としてどう捉えとるかというところを確認までにお聞かせ願いたい。
それと、今回の特色として、小児がん、医科歯科連携、それから生活相談支援というところをお書きいただいておるんですが、どれも大事なことなんだけども、いわゆる何かこう、メーンではないような気がするんです。やっぱりがん対策推進条例のメーンというのは検診と治療で、その治療についても、特に高度医療をどうしていくかというところなのかなと私なんかは思うんやけど、それはもう当然のことだからあえてここの特色に入れなかったのか、まず、どういう実態を捉えとって、その上でこの特色ないしをお書きいただいたのか、ないしは、検診とか治療、特に高度治療ですね、これは項目としては入れてもらってるんだけども、そこに対しての書きぶりというか力の入れようというのを改めて確認したいというふうに思います。特に高度治療お願いします。
〇佐々木総括監 まず、県のがん対策に関する考えといいますか、認識でございますけれども、これまでもがん対策については、ここにございます医療体制、早期発見等の取組を行っておりまして、例えばがんの死亡率でいいますと、幸い、全国と比較して低いほうに位置しているところでございます。もちろん、これにはいろんな要因が絡んでいますので、単純にその体制が功を奏しているという言い方はできないかもしれませんけれども、そういう状況の中で、さきに成果レポートで有識者からも指摘をいただきましたとおり、特に早期発見のためのがん検診の受診率の向上については課題があるかなと、やはり、まだ低いかなというふうに考えております。
もちろん、これにつきましても、過去の推移を見ますと全体的に全国の中でこの受診率がどんどん上がっている状況でございますので、我々としてはこれまでの取組が全然十分でなかったとは申しませんけれども、もちろん十分でない点もございますので、今般この条例を定めさせていただきまして、一層総合的に対策を推進してまいりたいと考えております。
その中で、特色につきましては、ひとつ三重県として何かしら独自性を、というような話が前回の常任委員会でもあったところでございますので、少しそのあたりを意識させていただいて、小児のがんであるだとか医科歯科連携等を記載させていただいたところがございます。ただ、県としましては当然全体的に、医療体制の充実もそうですし、早期発見に向けたがん検診の受診率の向上の対策も非常に重要だと考えておりますので、引き続き取り組んでまいりたいと思っております。
高度医療につきましては、稲垣委員からもさきに御指摘いただいたところでございますけれども、これまでも医療体制整備の支援を予算事業でさせていただいているところでございまして、この条例成立の暁には、この条例に基づきまして引き続き支援させていただきたいと考えております。
現在、がん診療連携の拠点病院、推進病院が県内でネットワークを構築させていただいているところでございます。有識者会議でも指摘されていますけれども、県外の医療機関との連携も行わせていただきながら、この体制の強化というのに引き続き努めさせていただきたいと考えております。
〇中川委員 確かに僕も、この前の特色をもっと出すようにということで、そこを意識してこの３つを多分特出ししていただいたんやろなというふうには思います。それで、一つの特色にはなってるなと思うんやけど、全体としてのメーンはやっぱり今言った受診率の向上なり医療体制の強化というか充実なりで、僕なんか、特に高度医療というのが本県はまだまだで、もう少し力を入れてもいいのかなというふうに思うもんで、この特色の部分にこの３つをお書きいただいたのは背景としてすごくよくわかるんだけど、その部分も入れた上でこの３つを入れて、５つ並べてもいいのかなと。
特に懇話会なんかでも他県との連携というのが出ているというので、例えば僕なんか、稲垣委員もそやけど、北勢地域におる者としては、愛知のがんセンターへの紹介率が結構高いんですよね。愛知のがんセンターの１割は三重県民というふうに言われてるぐらいで、それは裏を返すと県内で完結しない状況があるということだと思うので、やっぱり高度医療、また高度先進技術、この辺のところなんかはもう少し書き込んでもらってもいいのかなというふうに感じてます。これは感想的要望です。
もう１点。この中間案をずっと拝見させていただいていて、「県は」という書き方をしているところが幾つかあるわけですけども、この「県は」というところのほとんどは、最後に「講ずることとします」と。要するに、まず、県の責務は「責務を有することとします」やわな。「県は」というところは、「講ずることとします」「します」と、いわゆる義務規定的にこういうふうにしますよ、県はもっとせなあかんよというふうになってるわけですね。市町に対しては努力規定で、努めなさいよとなっている。
「県は」これこれを「講ずることとします」ということで、義務規定でばーっと書いてあって、最後の財政上の措置だけ「県は」「講ずるよう努めることとします」って、努力規定になっとるんやわ。弱いんやわ。やっぱりこれだけのことを「講ずることとします」と強く書きながら裏表、全ての裏じゃないけど、この予算措置のところだけ、できたらやるべ、みたいな、また財政当局とのやりとりもあるで努めることとするべ、みたいなのは、と、総務部財政課を呼んでやりたいぐらいやけど、やっぱり推進条例をつくって「講ずることとします」ってしている以上、最後の財政上の措置も、健康福祉部がつくる、医療対策局がつくる条例ですから、ここは「講ずることとします」っていうふうに書いてもいいのと違うか。その上で、最終的に財政なりあそこの法規なりのところと調整する中で「努めるように」でとどめといてくれと言われたら仕方ないけど、全体に「講ずることとします」とがーっとやって、最後のお金の部分だけ「努めることとします」って、ちょっと何か弱いような気がすけど、どうか。
〇細野局長 条例の書き方そのものもいろいろありまして、財政上の措置そのものもなかなか財政当局が、以前からここの項目を条例の中へ入れることについて非常に慎重な姿勢もございました。その中で、ほかのいろんな県の条例がたくさんありますので、それも参考にしつつ、この表現を、最終の条例の形、表現になったときには横も見ながらの表現にしようとは思ってます。確かに姿勢としまして県は条例を推進していく責務として「講ずる」という言葉が多いですし、市町なり民間の事業所等につきましては努めていただくという、この書きっぷりになってしまうわけですけれども、委員の言われることを念頭に、いろいろ調査、検討もしていきたいというふうに思います。
〇中川委員 市町に対して県が言うのは「努める」とか、機関に対しては「努める」でいいと思うんやけど、「県は」のところで「講ずることとします」という、要するに決意の表明と義務規定になってて、ここだけ努力規定になってるというのは、絶対これは財政とのやりとりの中で言われてるなと。私も飲酒運転０をめざす条例のときに財政上の措置だけは思い切り言われましたからね。
けれども、やっぱり担当部局として、最終的にどうするかはもう委ねるけど、ここはひとつ意思を示してほしいなと。「講ずることとします」と言ってもないものはしようがないわけであって、けれども、「努めることとします」というふうに最初からしてしまったら金のある範囲でやろかというふうになってもしようがないというところで、せっかく条例をつくるんだからここはひとつ頑張っていただいて。最後に、頑張ったんやけども「努めること」というふうにしてしまいましたんやわ、なら、まだ、まあしようがないか、となるけど、中間案の段階でこれにするというのはちょっと弱いような気がするのやけど。その辺のところは、局長なり部長なり、どうか。もう一回、ちょっと意思を示してよ。
〇細野局長 趣旨はわかりました。まだ最終の、条例そのものの案ではございませんので、一度協議もしつつ検討したいと思います。
〇中川委員 最終案で、やりとりをして本当に頑張ったんやけどもこうせざるを得ません、そうせんと条例として、議案として出させてもらえませんのや、というんやったらわかるけど、今の段階においてここはやっぱりぐっと意思を示してほしいなというふうに思います。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〇西場委員 ライフイノベーションのことですけど、新しい取組なので期待も関心も強く持っておるんですが、先ほどの中川委員のお話でちょっと確認しておきたいんだけど、三重県でやったものを全国に波及していくと。これは大きな展開があって結構なんですが、この取組は三重県独自のものなのか。全国47都道府県でどんな動きがあるのか。同じような名前が使われとるのか使われてないのかも含めて、全国の状況を教えてください。
〇増田参事 全国では、特区は今、48指定されております。
〇西場委員 48。
〇増田参事 はい。実際には、ライフイノベーション関係というのは十幾つぐらいの感じだと思うんですけども、その中でも産業振興に特化しているのは５つか６つぐらいだと思います。内容的には、全く同じような形というのはございませんので、私どものデータベース、それからＭｉｅＬＩＰで画期的な医薬品や医療機器をつくっていこうというのと全く同じものというのはございません。
〇西場委員 48の取組がライフイノベーションという名前で推進されとるんですか。
〇増田参事 それは航空機とかいろんなものも含めて48地域、国際が７で地域が41だと思いますけども、それで進んでいると。特区にはいろんなものがございますので、その中でもライフイノベーション系、こういう医療・健康・福祉産業系というのが、全部を把握しているわけではございませんけども、十幾つあるという状態です。その中でも、本当に医療に特化した形、例えば医療体制をつくるんだというような特区もございますし、こういう形の産業振興というのもございます。私どもと同じような感じで産業振興系をやっているのは５つ、６つというところだと思います。地域的にそのぐらいだと思います。
〇西場委員 すると、ライフという言葉の意味は、医療・健康・福祉と直結してるんだと思って、そういう理解をしとったんですけど、航空産業とかいろんな話も出てきて、ちょっと理解がこんがらがってまいったのですが。
〇増田参事 航空機をライフイノベーションとは言っていませんで、航空機産業というふうな形で言っています。ライフイノベーションというのはこういう医療・健康・福祉の体制であったりし、ライフイノベーション自体、医薬品をつくるだけとか医療機器をつくるだけというのじゃなくて、医療のそういうものの革新的なもの、医療技術の革新的なものを起こすというのもございますので、それも含めてライフイノベーション関係と国が言っているのが十二、三地域あるということでございます。ややこしいんですけども、その中でも産業振興に特化しているのがさっき言いましたように５つ、６つ、五、六地域だと。そのうちの１つが私どもの地域であると。
内容的には、各地域で特色のある取組をしておりますので、こういう三重のライフイノベーションのような取組というのはほかにはございませんということでございます。
〇西場委員 前からそう思うんですが、ライフイノベーションという言葉の響きがいいもんで、勝手なイメージで考えてやっておりますけれども、何遍かこういう説明を聞く自分ですらこうなんですから、県民の方々がこの目玉的に県が進めておるものをどこまで理解できておるのかというのは少し心配になります。自分自身ももう少しきちっとした知識と状況の整理をしますけども、一遍そういう事業の説明等を十分丁寧にしてもらうようにお願いしておきたいと思いますが。
具体的に、データベースが基本だと思うんですけれども、これの進み方がいまいちだというような話がありましたので、この部分を少し説明してください。
〇増田参事 基本設計というか、どういう形でつくり上げようかというか、そういう基本的な設計の部分は、三重大学を中心に関係する病院等でつくり上げていただくものなんですけども、話し合いが大体できていまして、こんな形でつくりましょうというところまではできているんですが、一番必要になるものというのは最初の初期投資で、例えばデータベースの機器を買ったりとかそういうものに、財政的支援が必要なわけです。その部分は、厚生労働省のほうの所管事業の中で財政的支援をしてくださいというお話をしてございまして、今、その協議中だということでございます。
この前、厚生労働大臣にも来ていただいたりとかそういうことで、視察もしていただいて、一定の御理解をいただいていると思いますので、これから事務方ともしっかり詰めさせていただいて、なるべく早期に最初のコストの部分をいただけるように、財政的支援をしていただけるようにということで、関係する三重大学等と一緒にそこら辺の実現を図りたいというふうに思っております。
〇西場委員 従来から、この三重県のライフイノベーションの中で一番根幹をなすものがこの「統合型医療情報データベース」の整備というようなことを聞かせてもらっとるんで、そこをしっかりやってもらわねばなりませんが、このデータベースと６つのＭｉｅＬＩＰとの取組というのは、直接は関係しないんですか。
〇増田参事 関係する部分もあるんですけれども、今回の９月から発足させていただいたＭｉｅＬＩＰ、セントラルと地域６拠点でございます。全部で７カ所でございますけども、これについては医療情報、データベースを使わないでもできる部分、例えば鈴鹿ですとロボットスーツＨＡＬを使った何かをしていくとか、そういう具体的なものがもう動き出しておりますので、そういうものについての仕事は始まっているということでございます。
さらに、二本柱でございますので、この医療情報、「統合型医療情報データベース」ができると、さらに国内外の企業、あるいは大学等の研究機関等に使っていただきやすくなるものですからこれがあるともっとパワーアップするというか、力強くなるということでございますので、２本の柱でございます。とりあえず、片方だけ動き出したということでございます。
〇西場委員 要望みたいなものになりますが、三重県にとってどういうメリットが出てくるのか、どういう実利が出てくるのかというものがはっきりしてきて初めてこの構想なり取組なりのよさが見えてくるんだと思うんですね。今までは、考え方とか取組状況がすばらしいというだけで、実際の、こんな実入りがあったよというものが何もないという状況なんですね。近々こういうのがあるだろうというような情報があれば今聞かせてもらいたいし。その点はどうですか。
〇増田参事 鈴鹿では、鈴鹿ロボケアセンターというのができまして、リハビリテーションなんかが始まってきているわけです。これを中心に、ロボットスーツを核としていろんな製品開発を鈴鹿の企業の皆さん方と一緒にしていただいたり、あるいは研究を一緒にしていただいたりというようなことがもうすぐ起こってくると思います。
それから、伊賀のところでは、伊賀市立上野総合市民病院を中心に、在宅介護とかそういうものに栄養療法を組み合わせるというのが具体的にもうすぐ始まってまいります。
このほか、鳥羽では、製薬会社と一緒になって化粧品とかいろんなものの開発がもうすぐ始まると思います。これから真珠なり何なり、そういうものを使ったいろんな商品が出てまいりますし、さっきのＭｉｅＬＩＰの中で販促支援というのがございましたけども、これについても強力に推し進めたいというふうに思っております。
個々にはこういう形で、あと、多気のほうでは、製薬会社を中心に、多気町の相可高校と一緒になっていろんなものができてきてますけども、ああいうものがどんどん進んでいくということで、地域でＭｉｅＬＩＰの動きというのはどんどん活発になってまいりますので、いろんな商品がこれから出てくると思います。
〇西場委員 わかりました。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇青木委員長 なければ、三重県新型インフルエンザ等対策行動計画（最終案）についてから、「三重県がん対策推進条例（仮称）」の中間案についてまでの調査を終わります。
（７）三重県の少子化対策について
（８）2013年（平成25年）版三重県子ども施策に関する年次報告書（案）について
（９）三重県ＤＶ防止及び被害者保護・支援基本計画の改訂について
（10）三重県児童虐待死亡事例等検証委員会による検証について
①当局から資料に基づき説明（亀井次長）
②質問
〇青木委員長 御質問等がありましたらお願いします。ございませんか。
〇辻委員 こういった問題に対応すべく、市町との連携というかで何か具体的な一例とか、それによってこういった効果があったというような事例があれば教えてください。
〇亀井次長 児童虐待防止という観点ですね。市町との連携につきましては、今でも各市町に設置しております、要対協といいますが、要保護児童対策地域協議会を通じて各児童相談所の職員が入りまして、各ケースに応じて個々のアドバイスと情報共有を図らせていただいておるところですが、それに加えまして、児童相談所の職員、警察職員、それから今年度からは市町の職員も入りまして、実際に法的介入に入る模擬訓練といいますか、そういうものを実施したり、あと、先ほども御説明させていただきました市町の児童相談体制強化確認表というものを使いまして、昨年度から実際に29市町と連携をとりまして、どういった体制が必要なのか、どういったところが弱いのかというところを全部課題として洗い出しまして情報共有をさせていただきました。
その中で出てきた課題といたしまして、各担当者はそれぞれの課題があるということはわかるんだけれども、実際にその体制の整備となりますと、やはりその担当者だけの意識ではなかなか難しいということがございまして、今年度初めに局長と子ども虐待対策監と２人で全市町の首長にお会いしまして、そのあたりの強化を図っていただくようにお願いさせていただいたところでございます。
それを受けまして、今年度、児童相談体制強化確認表での意見交換の中で、弱いところについてはさらにフォローアップの意見交換にも伺うということで連携を図り、それから顔の見える体制がやっぱり大事ですので、市町と顔の見える体制づくりについて常に連携を深めていくというふうな取組をやっていっておるところでございます。
〇辻委員 いろいろとそういった対策を講じていただいているということは高く評価したいと思います。
私ぐらいの年齢になりますと、親が子どもを虐待するということ自体が本当に考えられない、想像もつかない事例というふうに思いますけど、現実にそういうことが起きているということを思いますと、やはり行政の指導、私たちも大いにそれについての対応をというか、それについて努力すべきかなというふうに思います。
〇青木委員長 ほかに質問はありませんか。
〇中川委員 33ページの少子化対策で何点かお聞かせ願いたいんですが、国の動きもありながら、その流れの中で県の独自性をというか、一律の取組がないものとして取り組んでいきたいという流れ、これは非常に理解できるところです。
１点目に、国の動きとしてこういう動きがあって、来年度とかに、例えばこの臨時国会なんかで補正予算が出るのかよくわからへんけど、国としての、例えばこの少子化対策にかける予算的なボリュームが増してくるとか、そんなような動きとかがあるのかどうか、ここをちょっと教えてもらえますか。
〇亀井次長 少子化の危機突破ということで、まずその課題として待機児童の解消というのを国では言っております。待機児童の解消を加速化させるプランとして、7000億円という予算でやりたいというふうに言ってみえます。
ただ、この待機児童の解消プランにつきましては、県内からも２市町が応募はしておりますけれども三重県としては都市部の課題というふうに考えておりまして。待機児童が多い、何万という待機児童がいるのは都市部であるということで、国がここを重点的にするということはありますけれども、三重県としては課題が別だというふうに考えております。
〇中川委員 その上で、本県の少子化対策のめざすべき姿というのをお示しいただいてますが、具体的には２点ですよね。結婚したい人が結婚できる、それから、子どもを産みたい人が安心して産み育てられるような取組という部分だと思うんです。
結婚したい人が結婚できる環境というのはいいとして、子どもを産みたい人が安心して産み育てられるような取組をしていきたいということで、具体的にこれに基づくものが何点か、例えばライフプラン教育の推進とか、男性の育児参加・ワークライフバランス云々というふうに出とるんですが、僕は、あくまで子どもを産みたい人がという部分に関しては、やっぱり産み育てられることができる環境の整備であるとか子育てに係る経済的な支援、これが今でもメーンの施策なんじゃないかなと、その上で、新たに今回のこの網かけになっているようなものというところでの県の取組というふうに進んでいくのかなと思うんですけど、その辺のところでちょっとそういう動きが見られないというか、このイメージ図にしても網かけにしても、特に網かけ部分については平成26年度三重県経営方針（案）の主な取組というように書いてあって、ここを新たな取組というふうにしているのであれば、今までの取組に加えて独自性を持って新たな、という感じがするんですけど、ここで網かけが主な取組となると、本来的に一番現場の家庭からの思いとして強い環境づくりとか経済的な支援というところに関して、もうそこはちょっと置いとくんだというか、従来の範囲内、みたいな雰囲気に捉えられてしまうんですけども、そこをちょっと考え方として整理させていただけませんか。
〇鳥井局長 私どもも、ここの子どもを産みたい人が安心して産み育てられるというところは、委員のおっしゃるように、子育て支援とか保育の充実とか、あるいは放課後児童クラブの対策と、様々な部分をこれまでもやってきているんですけども、私どもが有識者の方とかにお話をお聞きするところでは、現実の少子化の状況を見ると、効果がなかなかその部分だけでは見にくいと。ほかにもあるんじゃないかということで、私どもも有識者の方たちにいろいろお話をお聞きしてきたところでございます。
そういう意味合いで、ここに掲げてあります第１子とか第２子が生まれるかで、夫婦間のコミュニケーションの不足とか、男性の育児参加があると第２子の出生率が高くなるとか、そういうふうなことが様々わかってまいりました。そういう意味で、限られた財政資源をどこに配分するかという観点から、三重県経営方針の主な取組内容としたものでございますけれども、趣旨としては、「主な」というふうには書いてございますけども、そういう視点も入れて取り組まないと少子化対策全体としては進まないと、そういうふうな意味合いで、網かけのことになったというふうに県全体では考えております。
〇中川委員 新たな取組ないしは独自性というところでは理解できます。が、効果はなかなか出なかった云々という話はあったけども、今までから引き続き今後も取り組んでいくという部分においては、やっぱりダイレクトなタッチとして今後も必要な部分であると思うので、そこもちゃんとしながら、確かにそれは予算の効果的な配分という意味においてはわからんでもないんだけど、新たなこの４つの取組に進んでいっていただければなというふうに思います。
その上で、この４つの取組は、目的、目標が何であって、何のためにこれを推進していくのかというのがそれぞれにあると思うんですが、①③④というのは何のためにどういう目的、目標を持ってやるのかということがある程度明確に見えてくるんですけども、少子化対策において、この②のライフプラン教育を子どもたちに対してしていくというこの考え方、これは、これを行うことによって何を求めているのか、どうしたいのか、何のために今回これをしていくのかというところがいま一つ見え切れないところがあるんですが、そこを詳しく教えていただけませんか。
〇鳥井局長 一つは、様々な書籍とかそういうふうな部分を私どもも見てきた中で、例えば妊娠の可能性や妊娠の適齢期に関する認知度というものが、これイギリスの調査からだったんですけども、我が国、日本は先進国の中でも最下位を行っているというようなことがわかってまいりました。例えば、現状として、高校の保健体育で不妊についてはしっかり教えているんですけども、医学的知識に基づいた性とか妊娠とか出産の適齢期とか、そういうふうなことがなかなかきちっとした認識で上がってきていないということがまず１点ということ。それから、結婚しない方の調査によりますと、出会いの場がないとか、要は非正規雇用とかそういうことからなかなか収入が上がらないので結婚に踏み切れないというようなことも言われております。
そうした中で、男女とも働きながら子どもを産んで育てていくという、そういうモデルもあるんだよということも自分の人生設計を考えるライフプラン教育の中で考えるという機会を、人生の選択として思春期の段階からすべきではないかということで、ライフプラン教育は２つのめざすべき姿のところに両方とも上げさせていただいたというふうなことでございます。
〇中川委員 そうすると、この②というのは、今後来年度の予算でどういう形で見えてくるかというところなんですが、教育機関とか教育現場を中心に、まさしく教育機関と連携を図りながらこういう方向性をやってほしいということを打ち出すのか、それとも、また違った機関で何か募集してやるのか。その辺のところのイメージはどうなんですか。
〇鳥井局長 おっしゃるように、効果的に今申し上げたような考え方を子どもたちに考えていただくというのには、やはり学校現場というのも非常に大事だと思っていますので、形はどういうふうになるかちょっとわかりませんけれども、教育委員会と話もしていきたいというふうに思っています。
〇中川委員 全体的に、新たなる取組とか主な取組とか独自性というところで、イメージにしてもこの①から④にしても理解できるところはできるんですが、何か少しきれいに書き過ぎた感があってね。イメージとしてはあるんだけど、具体的にどう落とし込むか、どう効果を出すかというところについてはすごくこれからのような気がするんです。知事自ら元年ということで非常に肝いりなわけですから、これがちゃんとした形になって効果が出てくるように、いわゆる、ちょっと言い方は過ぎるかもしれんけど、きれいな絵描きだけで終わらんようにしていただきたい。今までの取組も、環境の整備とか経済的な支援というのも引き続き、お父さん、お母さんのニーズからいくとあるんだということ、多くの既に結婚をされ子どもを持っておる家庭においては思いとしてあるんだというところも認識していただきながら、この取組を進めていただければなというふうに思います。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇青木委員長 なければ、三重県の少子化対策についてから三重県児童虐待死亡事例等検証委員会による検証についてまでの調査を終わります。
（11）平成24年度指導監査の結果等について
（12）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告について
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（西城副部長）
②質問
〇青木委員長 御質問等がありましたらお願いします。ございませんか。
〇貝増委員 11番の社会福祉法人等の監査、これは昔も見たことがあるんやけど、こういうお大尽な監査じゃなくて、ある程度前ぶれなしというか、で。今の体制でいくと、何割かの施設というのは確実に全ての差しかえ、施設内部の入れかえ、そういったことを指定の日にちに合わせて全部段取りしている、それが実態なんですよね、今の。全てとは言わないです。何％、何割かはわからない。そうして取り繕うだけの監査やったら、もうせんでもいいのと違うか。
やっぱりクライアントからもたまに連絡が入ってくるんですけどもね、そういう施設がまだあるということで。前もって何月何日何時にお邪魔しますという前ぶれ監査ではなくて、もう少し信頼している面があるんならそういった面も通用するんじゃなかろうかと。監査の使用方法をいま一度考え直してみてはどうかと思うんですけど、いかがですかね。
〇西城副部長 監査の実施の考え方ということについてまず御説明させていただきますけれども、最初のところで少しふれさせていただきましたように、定期的に毎年行くとか何年かに１回は必ず行くとか、そういう形を今は主に考えておりませんでして、むしろ委員から御指摘がありましたように、利用者の方、あるいは関係者の方々からいろいろ情報の提供がございますので、それに随時応えるような形で指導監査等をやらせていただいております。
ただ、私どもの立場から、基本的に法人の取組をよりよくするための指導監査であるという点がございますので、そこのところで、あらかじめお邪魔させていただくという形で監査等に入るというのが基本的なやり方としてはあるというふうに考えております。
〇貝増委員 私も10年以上前には徹底して毎年何回も監査報告を聞かせていただいて、ある施設を棚ざらえにしたこともあったけども、もう今は年をとってきたからそこまではやりませんけども、実際に、例えば施設入居者が朝から、「毎朝健全な者でも御飯に卵１つや」とか、たまにはおいしいけども高齢者にそういう食事を出してる施設とか、監査が来るから全部帳簿をやり直し、施設供給体制の入れかえ、そういうことがまかり通って、監査にだけ合わせて無事済ませていく。それが今の時代の、知事も言うとおり待機者をゼロにしよう、あるいは時流に合わせた施設整備というのはよくわかります。しかし、片方では真面目に一生懸命やってるところもしっかりある。そういうところを見きわめて、厳重注意、指導しながら、その施設をなくすんじゃなくて、真面目にやってほしいということのための監査であるもんで、今副部長の言うことはよくわかりますけども、もう少し監査という意味をしっかりと酌み取って、いじめの監査じゃなくて公正の監査をやってほしいなと思うんですけどね。
〇西城副部長 委員がおっしゃるような形で、その場しのぎのような形で監査を終わることができればそれでいいというようなことが決してないように、監査の実施に当たっては当然心がけておりますので、今後もそういうような形で取組をしていきたいと思ってます。
ここに数字で御報告申し上げるとこういう形になるんですけれども、実際に監査をして指導をやっている中には、公表には当たらず改善の指導を何度も何度も監査に入ってやらせていただいてるような事例もございますので、あわせて御報告させていただきます。
〇貝増委員 冨山課長、実際の担当責任者としては。
時々上がってくる金銭不備の問題、これはこれで大事なお金のことですから、当然ピックアップしてもらわなければならない。しかし、逆に県が認可した施設の中でのクライアントの立場から見たとき、家族がお金を出す、預かってもらえる、片道切符で終わりじゃなくて、その施設で県が認可しただけのことはやってくれてますよという安全の印をあげるのが県の監査でもあるんですよね。ああ、うちの親はいいところへ入れてよかったわ、と。見向きもしない親もたくさんみえますけども。しかし、県の監査の中での安全の担保というのは、ああ、名前が上がらなくてよかったわという意味合いもあるもんで、監査の重みというのはしっかりと重いはずなんですよ。
だから、いつ何どき、何時何分にお邪魔します、じゃなくて、ある程度の飛び込みも必要になってくるやろと。その辺は、担当課長としていかがですかね。
〇冨山課長 今御指摘いただきましたとおり、一般の、指導監査というふうに言っとるんですが、それにつきましては事前に通知をして行くんですけども、非常に不正が疑われるとか、身体的に非常に危ないというような場合につきましては、直接行かせてもらう場合もあります。
〇貝増委員 こういう話題というのは余り何回も言うもんでもないけどもね。もう言わんでもいいようにしてやってください。頼みます。
〇青木委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇青木委員長 なければ、平成24年度指導監査の結果等についてから各種審議会等の審議状況の報告についてまでについての調査を終わります。
（14）その他
〇青木委員長 最後に、これまでに議論された調査項目以外で特にございましたら、御発言を願います。ございませんか。
〇西場委員 前回やったか前々回に、県内の医療事故あるいは患者と病院とのトラブル等、病院と患者との間で様々な問題があるわけでございますが、それに対応する県の組織として相談員という制度が設けられておると。しかし、これは１人で対応してもらっとるということで、広い県内で１人で解決していくというのはなかなか大変なことである。そこで、こういった県内の医療現場での実態がどうなっているのかということをまず調べていただいて、それを踏まえて今後その対策を講じていただくことを要望したというように私は思っておるんですが、それについて、その後の取組についてお聞かせいただきたい。
〇中川次長 まず、相談員につきましては、２名体制で行っております。年間700から800件、苦情半分、相談半分ぐらいの割合で電話での受け付けをしておるところでございます。
今おっしゃった患者とのトラブルとかそういったものにつきましては、当然私どものほうに相談に来る者もあるんですけれども、各病院におきましてもそれぞれ患者の相談窓口というものを設けておりますし、そちらのほうで解決できるものはしていただいておるところでございまして、今のところ各病院に対して特に実態調査をしているということはございませんけれども、私どもとしては毎年相談に来る700から800件の中身を検討いたしまして、そういった対応策等もとっていきたいなというふうに思っております。
〇西場委員 700、800件の数というのは大変なことではないかなというように思いますし、それを今の体制で処理し切れとるかどうかということも、そのまま今の説明を了解しにくいんですが。さらに、県のほうへ上がってこない現場での問題というのは多くあると思う。そういった問題が、個々の病院、あるいは地域の医療現場でいろんな形で起こっとるんだろう、それははかり知れない実態、状況があるんだろうというふうに思います。
そう言うものの、これから地域医療をどう守っていくかという中で、患者と医療機関との信頼関係をどう築くかという問題もありますし、限られた医療資源をこれから上手に使っていくといいますか、うまく回していくためには、そういったトラブル関係をきちっと整理していくための組織的なシステムが要るだろうというように思いますし、医師そして看護師の不足問題というものも、医療現場におけるそんなに多くの問題を現場だけに任せず、それをきちっと支援していくためのサポート体制というものがないと、これが前を向いていかないと思うんです。このことについて、県はもっとしっかりとその対応を前向きに考えるべきだと思うんですが、いかがですか。
〇中川次長 私どもは、その相談業務だけではございませんでして、医療安全支援センターと言っているんですけども、そこで相談業務以外にも各医療関係者を集めて研修会等をいたしておりまして、医療安全とかそういった、患者あるいは家族とのトラブル等に対応するにはどうしたらいいかといったような研修会等も開いております。
また、最近は医療機関の中で、インフォームド・コンセントといいまして、医療のどんな治療をするのかというのを十分に患者に説明する、それから、セカンドオピニオンといいまして、「ほかの先生に診てもらったらどうですか」と、自分が信用できなければほかの医師にも診ていただくというようなシステムなんかも徐々に浸透しつつありまして、そういったトラブルをできるだけ避けるように、そういう患者と医療、医者との信頼関係といったものを築き上げていくような取組等については進めておるところでございます。
〇西場委員 はっきりした回答ではないわけでありますけれども。
少し繰り返しになりますが、新聞を見ますと、県内でも、あるいは全国から見れば、病院での医療事故、その中で大変な被害を受けている患者もあれば、多くの病院の中のいろんな問題もあります。患者によってはモンスターペーシェントと言われるようなクレーマー、脅迫、暴言、暴力、こういうところもございます。そういう問題が病院の中にあって、どういうようにそれがこれからの地域医療を難しい状況に陥らせとるかということについて、もっと現場の実態を県として把握していないと。そういったものを上のほうからの目線で見ておっても、地域医療はこれから守れないですよ。
繰り返しになって、改めてお願いしたいけれども、そういったところで県内の実態調査をしていただきたいと、このように思うんですが、いかがですか。
〇中川次長 どんな形になるかはわかりませんけども、委員の今の意見を参考にさせていただいて、ちょっと検討させていただきます。
〇西場委員 半年ぐらい前に、同じように回答してもらったんですね。改めて今日、その調査の進行状況を聞いたわけです。こういう状況ですから、これから機会があるたびにこの問題を言わせてもらいます。進行状況をぜひつくっていただきたい、その中で、そうした医療トラブルを解決していくためのこれからの県内の組織、方策を探っていただくと。このことがなければこれからの地域医療の問題の解決には至らないと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたしたい。
もう１点。さきに三重大学のほうへ行かせてもらって、登先生、竹田先生、伊藤先生等からいろいろお話を聞かせてもらった。そういう中で、三重大学が非常に努力されて県内の医師確保を進めていただいておるということを改めて聞かせてもらって、県の姿勢、そして三重大学の姿勢を評価していきたいし、期待していきたいと思います。ここしばらく県内の医療対策はずっと医師確保に重点を置かれてやってきたかなというように思って、今かなり、その成果といいますか、その方針がきちっとできてきたかなと、こういうように思います。
ついては、それはそれとして評価しながら、じゃ次なる重点をどうするか、という問題については、いろいろあるかはわかりませんが、これもずっと古き、また新しき問題である看護師の確保や定着や拡大、こういう問題についてさらに拡充して取り組んでいくということが重要であると、こういうように思っております。議会のほうにもいろいろ看護師の確保、あるいはその勤務に対する改善に関する声が寄せられてきておって、議会内でも今いろいろ議論をしてもらっておるわけでありますけれども、このことについて、県は今までも重点的には取り組んできたとはいえ、いま一つ進めていくべき時期がここに来ておるというように思いますが、この点についてはいかがですか。
〇細野局長 医師確保、それから看護師確保はあわせて取組を進めていかなければならないと思っていまして、実際に今年度、その需給予測調査というのもしております。次の常任委員会にはある程度のこの数字、調査結果が出てくるかなと思っておりまして。医師、それから看護師につきましても今あわせて調査を進めておりますので、それも見据えた形で、今年度から継続的な予算措置も、来年度、引き続いてのものもあろうかと思いますし、新たにどういう形で取り組むべきかという課題も見ていきながら、そのあたりもしっかりやっていこうと思っていますので。まずは調査結果を見て進めていきたいというふうに思っております。
〇西場委員 ぜひそこを推進していただきたいと、こういうように思っておりますが、その医師確保が今進みつつあるという中において、医師と看護師というような関係については、今後の地域医療で片翼飛行といいますか、主翼があって尾翼がないということになるのかよくわかりませんけれども、やっぱり医師も、そして看護師も、もちろん薬剤師とか歯科医師も含めて、医療従事者の人材確保というのは欠かせない。
とりわけ看護師の現況というのは厳しいだけに、今の夜勤の過剰な勤務も含めて、相談員は配置してもらいましたけれどこれだけでは動かない実態もあります。要は、人数を確保しなくちゃならん。ならば、潜在看護師をどう確保するかという問題も、ナースセンターを中心に県も委託しとるようですけども、もっと県が前面に出て、県内の有資格者にしっかりと働きかけて、できる限り医療現場への復帰を促すことを精力的にやっていくべきだと思っておりますが、その点について、改めて決意をお聞きしたいと思います。
〇中川次長 まず、看護師の需給状況なんですけれども、今年の７月、８月ぐらいに平成24年12月現在の従事者数というのが国のほうで発表されまして、三重県の場合は２年に１回結果が出るんですけども、22年12月に比べておよそ1000人従事者が増えております。伸び率にして８％ぐらいなんですが、全国も伸びているんですけれども全国の伸びは６％ぐらいということで、三重県はそれよりも大きかったと。ただ、10万人当たりの順位にすると、22年度に38位だったのが24年度の12月には35位ということで、ちょっと上がってはおるんですけどまだまだ下位の状況だということで、看護師確保対策はまだまだ必要だという認識ではおるんですが、我々としては、今まで取り組んできたいろいろな看護師の確保対策、あるいは定着に向けての対策等が徐々にではあるけれども形となってあらわれてきとるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。
それから、勤務環境に関する取組なんですけど、これは国のほうでも今年度、有識者の意見等で、いろんな取組をすべきだということで出てきまして、さっき言われました潜在看護師の対策についても、今まではどこにどれぐらいの潜在看護師がいるのかという数もわからないぐらいでしたんですけど、それを登録制にしようという動きが出てきております。実際にそれが実施されるのは１年後、２年後になるのかもわかりませんけども、そういう形で潜在看護師の再任用といったものに向けて取組が進んでいるということもございますし、もう一つ、勤務環境も何とかしなければということで、これは看護師に限らず医療機関全体なんですけれども、恒常的な長時間の勤務とか、さっき言われたように夜勤が多いといったような厳しい勤務環境にさらされているということから、各病院で勤務環境改善計画というものを策定してもらおうということを考えておりまして、これも国レベルなんですけども、そういう計画をつくっていただく。それで、その計画をつくる際にいろんな支援とか助言とかをするための医療勤務環境改善支援センターというものを各都道府県につくって、そういった勤務環境を改善していこう、病院内での勤務環境をよくしていこうという取組をすべきである、というふうに、今、国のほうではそういう方向で医療法の改正とかそういったものも考えられておりまして、もしこの計画どおりにいけば来年度このセンターというものが各都道府県に設置される見込みでございまして、三重県もそうなればそういう方向で進めていきたいというふうに考えております。
〇西場委員 今までになく積極的な答弁であったかなと思って、少し評価しておきたいと思います。
その国のセンターの動きですが、三重県もぜひ取り入れていただいて。
ただ、私もまだまだ不勉強ですけども、いろいろ聞くと、上野総合市民病院が特別の夜勤の勤務形態を独自でつくってかなりその対応をやっておると、こういう話も聞きます。そういう県内で工夫している病院を参考にして、それを三重県型としてほかの病院に普及させていくということが大事だと思いますし、大きな公的な病院はまだ、７対１も含めてやるし、人を集める力があるわけですが、そこへ行かない中小以下がどういうようにして看護師を集めるかという部分もありますから、まずは実態を調べて、そこで、この病院なら院内保育なのか学童保育なのか、じゃ、それを普及させるにはどういう支援を県がしたらいいのかという、個別、具体的なところへ行き届くようなことをしないと、ここで国が持ってきたこの施策だけを「どうですか」と言って陳列していても、三重県の実態は改善されないんだ。だから、いいところまで来とるんやけども、もう一歩、二歩進めていただくことをお願いしたいと思うんですが。もう一言。
〇中川次長 昨年度のこの委員会におきましても、看護師の意識調査みたいなものもしっかりするようにというふうに言われておりまして、以前は病院の管理者に対して離職の理由とかそういったもののアンケートをしていたんですけども、看護師自身に聞きなさい、生の声を聞けということで、今年度は5000人に対して郵送でアンケートをとりました。
そのうち1700ぐらいの回答があったんですけども、今まだ集計中なんですが、やっぱり直接看護師の生の声を聞くといろいろ今までわからなかったような回答も出てきまして、集計も出てきまして、しっかり集計したものはまた出したいと思いますけども、そのうちでちょっと心配だったのは、「やめたいと思いますか」というアンケートの質問に対して「常にそう思っている」というのが25％ぐらいあるんですね、それで、「時々ある」というのが36.9％、「まれにある」というのが18.1％ということから、みんな合わせたら８割ぐらいの方が今の仕事をやめたいというふうに感じていることがあるということで、まれにあるというんでしたら我々でも幾らでもあるんですけれども、常にあるというのが25％ぐらいというのはさすがに多くて、その辺の原因が何かというのを、今からちょっとクロス集計をして調べさせてはいただくんですけれども、もう一つ、その調査で今まで思ってもいなかったようなことがありました。
「自分の病院を魅力的に思いますか」というのに対して、「思わない」というほうが圧倒的に多いんですね。その「思わない」の中でも特に多かったのが、「仕事に対する看護職の満足度が調査されていない」と、自分たちの意見は聞いてもらえないというのがかなり多くて、こんなところも今までに我々が気づいていないような結果かなというように思いまして、これからまた、クロス集計もして、原因とかそんなものも調べて、この結果を病院の看護管理者とかそういったところにも紹介しながら、対策等も練っていきたいなというふうに思っております。
〇西場委員 現場重視の姿勢が少しわかってきましたので、今日のところはこれを了としますが、最後に要望いたします。
いよいよ来年度予算要求のときに入りました。新年度において看護師確保プロジェクトを創設していただくことを要望して終わります。
〇青木委員長 次回の、さらに中身の濃い報告に期待したいと思います。ほかにございませんか。
〔「ありがとうございます」の声あり〕
〇青木委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
４ 委員間討議
①所管事項調査に関する事項 なし
②執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
青木 謙順
