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平成２６年１２月９日 健康福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会健康福祉病院分科会 会議録
健康福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会
会 議 録
（開 会 中）
開催年月日 平成26年12月９日（火） 自 午前10時１分～至 午後４時22分
会 議 室 501委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 濱井 初男
副委員長 中西 勇
委 員 森野 真治
委 員 辻 三千宣
委 員 中森 博文
委 員 水谷 隆
委 員 中村 進一
委 員 中川 正美
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［健康福祉部］
部 長 北岡 寛之
医療対策局長 佐々木 孝治
子ども・家庭局長 西城 昭二
副部長 井戸畑 真之
次長（健康・安全担当) 増田 直樹
次長（福祉政策担当） 宮川 一夫
次長（医療対策局） 松田 克彦
次長（子ども・家庭局） 栗原 正明
健康福祉総務課長 坂三 雅人
福祉監査課長 冨山 誠一
食品安全課長 泉 幸宏
薬務感染症対策課長 中 正純
ライフイノベーション課長 高村 康
地域福祉課長 山岡 勝志
長寿介護課長 長崎 晃
障がい福祉課長 森下 宏也
医務国保課長 中尾 洋一
地域医療推進課長 加藤 和浩
健康づくり課長 黒田 和博
少子化対策課長 藤川 和重
子育て支援課長 中澤 和哉
発達支援体制推進プロジェクトチーム担当課長 丹羽 健
人権・危機管理監 桜井 明博
独立行政法人担当監 森田 由之
子ども虐待対策監 中山 恵里子
その他関係職員
[教育委員会]
特別支援教育課長 東 直也
委員会書記
議 事 課 主 査 松本 昇
企画法務課 主 査 濱口 麻裕子
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 ３名
議題及び協議事項
Ⅰ 分科会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第158号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第160号「平成26年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第161号「平成26年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第162号「平成26年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
（５）議案第175号「三重県地域医療介護総合確保基金条例案」
（６）議案第185号「三重県地域医療再生臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況
（２）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第176号「三重県民生委員定数条例案」
（２）議案第178号「三重県指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例案」
（３）議案第177号「幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第188号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第189号「三重県子ども・子育て会議設置条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第190号「認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第200号「公立大学法人三重県立看護大学第二期中期目標について」
（８）議案第201号「三重県聴覚障害者支援センターの指定管理者の指定について」
２ 請願の審査
（１）請願第54号「子ども医療費窓口無料化について」
（２）請願第55号「子ども医療費助成制度の対象年齢について」
３ 所管事項の調査
（１）法律の改正等に係る「三重県手数料条例」の改正について
（２）「食品衛生の措置基準等に関する条例」の改正について
（３）危険ドラッグ対策について
（４）動物愛護管理センターの機能強化について
（５）「第３次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（最終案）について
（６）第６期三重県介護保険事業支援計画・第７次三重県高齢者福祉計画 次期「みえ高齢者元気・かがやきプラン」（中間案）について
（７）次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（中間案）について
（８）「三重県子ども・少子化対策計画（仮称）」（中間案）について
（９）「三重県家庭的養護推進計画」（中間案）について
（10）「健やか親子いきいきプランみえ（第２次）（仮称）」（中間案）について
（11）三重県青少年健全育成条例の一部改正について
（12）子ども心身発達医療センター(仮称)および併設する特別支援学校の整備について
(13) 各種審議会等の審議状況の報告について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
Ｉ 分科会（健康福祉部関係）
Ｉ 議案の審査
（１）議案第158号「平成26年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第160号「平成26年度地方独立行政法人三重県立総合医療センター資金貸付特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第161号「平成26年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第１号）」
（４）議案第162号「平成26年度三重県立小児心療センターあすなろ学園事業特別会計補正予算（第１号）」
（５）議案第175号「三重県地域医療介護総合確保基金条例案」
（６）議案第185号「三重県地域医療再生臨時特例基金条例の一部を改正する条例案」
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇濱井委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
〇中森委員 ただいま御説明いただきました三重県地域医療介護総合確保基金条例にかかわりまして、実際にこれが事業として進むと、今まで課題でありました介護施設等の整備、そして医療従事者、医師不足の問題であったり、看護師不足の問題であったり、さらには介護従事者の確保の問題は、今、現場では非常に苦慮しているというふうに聞いております。聞くところによると、これに伴います県の計画どおり、満額というか、予定した希望額については額的に確保されたということで、額で確保されたがゆえに、医師不足、看護師不足、介護士の関係等々の人材確保についても非常に有利というふうには理解するんですが、予算確保と人材確保とは非常に関係が深いと思うんですけども、予算確保に伴う人材確保についての考え方、見通しについて、若干現在の段階でわかればありがたいなと思うんですけれども、お願いします。
〇佐々木局長 今回の基金で、本年度分につきましては16.5億円と一応要求を満額認めていただいたわけでございますけれども、その圧倒的大半が実は医療従事者確保の関係でございます。ただ、もちろんこれは従前からの県として行ってまいりました対策、医師確保についても看護職員確保についてもそうでございますけれども、その部分からの巻きかえ等もございますので、対策としては、引き続きこれまでのものを進めながら、さらに強化を進めていかなければいけないなと思っております。
医師確保につきましては、医師修学資金貸与制度を軸にして、今度は貸与された方々を中心とした新しい専門医制度をにらみながらの後期臨床研修プログラムの活用を促していくという働きかけが地道ながらも必要だと思っております。看護職員の確保につきましては、これまでの対策もさることながら、いま一度、全体的に見渡して、さらに足らざるところはあるのかないのか検証しながら取組を考えていきたいなと思っておりまして、この９月だったかに看護職員確保対策検討会を立ち上げ、県内の有識者の方々から御意見を伺いながら、県としての対策の取りまとめを進めたいなと思っておりますので、それを踏まえて、この基金をつくりまして、来年度以降も当然積み上げながら事業を進めていく格好になりますので、その取りまとめの状況を踏まえながら、今後も引き続き進めてまいりたいと考えております。
〇中森委員 そこで１つ、希望というんですか、お願いというんですか、医師にしても、看護師にしても、介護職員にしても、やはり職場環境というんですか、簡単に言うと働きがいのある職場というんですか、そういうようなことについては、しっかりとお金で解決できる問題もあるかもわかりませんけども、お金で解決できない部分が結構あるのではないかというふうに思うんです。そこへこの際、せっかくの予算を活用しながら、お金以上に、職場環境であったり、いろんな仕組みであったり、働きやすい、働きがいのあるような職場に、この予算を活用しながら、機会あるごとに、いろんな課題を整理していくいいチャンスではないかなと、このように思うんです。それについての意気込みというんですか、それだけお聞きしておきたいです。
〇佐々木局長 委員御指摘のとおり、お金だけではなくて、むしろ勤務環境改善のためのソフトパワーの充実が重要かなと思っております。本年８月下旬には、医療勤務環境改善支援センターを三重県医師会に委託する格好で、個別の医療機関の相談に対してＰＤＣＡという形でチェックをしながらサポートさせていただく、そういう仕組みを立ち上げたところでございますけれども、今後、これに加えまして、介護もそうですけれども、特に医療従事者は女性の方が非常に多うございます。医師の方も女性が増えていっている。そういう状況の中で、女性が働きやすい職場づくり、そういったものをサポートするための新たな認証制度を立ち上げるべく準備、検討している状況でございますので、こういったもののほか、従前の体制もございますけれども、あわせて勤務環境の改善充実については県としてもしっかり取り組んでいきたいなと考えております。
〇中森委員 よろしくお願いいたします。
〇森野委員 私からも幾つか聞かせてください。
議案第158号で幾つか減額補正の予算が出ている中で、割合減額の率が大きいものでちょっと気になるところの内容を教えていただきたいんですけども、まず３ページの２つ目の災害救助事業費、これが、補助金の所要見込み額の減少等ということなんですけども、半額以上となっているという部分と、５ページの３つ目の救急医療対策費の救命救急センター運営事業補助金と、その下の周産期医療システム構築事業費というのでも割合減額率が高いかなというふうに思いまして、いずれも結構重要な政策かなというふうに感じる部分なんですけども、減額率がどうしてこういうふうに高くなっているのかということをまず教えていただきたい。中森委員からもありましたが、11ページの三重県地域医療介護総合確保基金条例案ですけども、これが今までやっていた地域医療再生基金と介護の部分で違うのはもちろんわかるんですが、医療部分でどう使い勝手が変わったりしてるのかというのをわかりやすく教えていただきたいと思うんですけども。
以上、お願いします。
〇加藤課長 まず、災害関係の経費で大きな減額がございましたのは、災害拠点病院等で施設、整備等を行っていただくための予算を計上しておりまして、その予算の執行状況を見ながら、昨年度、執行しておる一部に年度内の執行が困難な状況が生じてまいりまして、その分の予算をこの平成26年度において執行する予定で当初予算に計上しておりましたところ、実際には繰り越しで対応するということになりまして、結果的に、当初予算で計上しておったものがそのまま繰り越しで対応できましたので、その分を全て補正予算で減額させていただいたというところでございまして、予算の執行方法の変更に伴う減額でございます。実際には計画しておりましたとおり事業を執行しておりますという状況でございます。
それから、救急医療関係で大きな減額がございましたのは救急・へき地医療施設設備整備費補助金で、これは主に地域医療再生基金によります各病院の施設整備、具体的には紀南病院、それから大台厚生病院、桑名市総合医療センターの施設整備を支援するものでございますけれども、御承知のとおり、入札が何度にもわたりまして、落札をしなかったということから、計画の進捗がかなり遅れておりまして、その事業進捗に合わせて所要額を計算いたしまして見積もりました結果、後年度に予算が行くという形で現年度予算を減額させていただいたというところでございます。
それから、最後に御質問いただきました地域医療再生計画と今度の新たな基金による支援でございますけれども、これまでの地域医療再生計画につきましては、それぞれの地域の医療機能の分化でございますとか連携の促進、あるいは医療人材の確保などにつきまして、それぞれ地域の実情を踏まえて計画を策定して対応してきたという内容の計画になっております。今度は御承知の法改正に伴いまして、具体的には来年度以降に計画を策定していくことになりますけれども、地域医療構想、地域医療ビジョンというものを県内においても地域ごとに策定していきます。それに伴いまして、必要な医療機関の連携の促進でございますとか、それに必要な人材の確保でございますとか、そういった計画を進めていくために必要な取組、それに係る経費を基金に積み込んで、それを執行していくという形でやっていきますので、内容的には計画に基づく、基金に基づく予算執行という形でやっていきますけれども、今度の新たな財政支援、基金につきましては、今申し上げました地域医療構想を実現していくための計画に基づくものと御理解いただきたいと考えております。
〇松田次長 私のほうからは、地域医療再生基金から三重県地域医療介護総合確保基金への御質問をいただきましたので、まず、地域医療再生基金に関しましては、平成21年度に始まりまして、何度か、いずれも国の補正予算により県のほうへ予算をいただきまして、基金を追加しておりました。地域医療再生というようなことで、使い道については割と幅広かったと思っております。三重県におきましては主に地域ごとの大きな病院の機能分担でありますとか、ドクターヘリ等の救急医療の関係、それから医療人材の確保と、大きく充ててたのかと思っております。
今回の三重県地域医療介護総合確保基金につきましては、かなり性格が違っておりまして、まず、消費税を財源にしておるということ、それと、毎年度やってくるという違いがございます。使途につきましては、先ほども説明がございましたように、対象事業が今回に関しては明確に限定されてございます。①から⑤までという形になりますので、少し地域医療再生基金よりは幅が狭まるのかなと思ってございます。ただ、①の地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設または設備の整備に関する事業というのは、やはり地域の高度急性期から慢性期までの機能分担を図っていくという部分でございますし、あと、④の医療従事者の確保という部分は、地域医療再生基金と重なる部分もあろうかと思いますので、その辺は若干使い方が変わってきますけれども、なるべくその地域ごとに必要に応じた形で使っていきたいと、こう思ってございます。
〇森野委員 最初の災害医療体制強化推進事業費の件ですけども、平成25年度から繰り越してきてということなんですが、それが年度の結構早い段階でわかられていたのであれば、予算もついていますし、ほかにやりたい災害の整備に使うということも考えられなかったのかなと思うんですけれども、大事なことですのでね。その辺はどうなんですか。
〇加藤課長 災害拠点病院等の施設整備につきましては、特に設備の関係でございますけれども、全国的に、震災に備えるということで災害拠点病院の設備整備等が進められました結果、年度途中といいますか、大分押し迫ってからその状況が判明してまいりました。要は、必要な車両ですとか機器とかで、全国的にもメーカー側に注文が集中したという状況が生じまして、品薄状態になったと。一部においてはこの年度内に納入が困難という状況が重なってまいりまして、これはちょうど当初予算の編成を始めておるような時期にもなってございまして、これは翌年度に持ち越して対応しなければいけないという判断で、一旦予算を当初予算に計上させていただいておったものでございます。もう少し時期を見きわめて判断をということになるかもわかりませんけれども、そういった予想外の事態が発生したということで、やむを得ない取り扱いとして当初予算に一旦計上したというものでございまして、今後はそういった状況も見きわめながら、適切な予算執行を心がけたいと考えております。
〇濱井委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇濱井委員長 なしという御発言がございました。なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第158号の関係分 挙手（全員） 可決
議案第160号 挙手（全員） 可決
議案第161号 挙手（全員） 可決
議案第162号 挙手（全員） 可決
議案第175号 挙手（全員） 可決
議案第185号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）平成27年度当初予算要求状況
①当局から資料に基づき説明（なし）
②質問
〇濱井委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中村委員 施策の143の72ページですか、日常生活自立支援事業の予算を増やして要求していただいておるんですけれども、この数字というのは、近々の相談件数とか、そういったものとどうマッチされているのか。近々の相談員の状況とか、また後で資料をいただいたらいいと思うんですけれども、状況だけ聞かせていただければと思います。ざっとです。
〇宮川次長 相談件数も伸びておりますので、それに対応するべく人材を確保していくということの予算を計上したということでございます。
〇中村委員 大体これで相談件数に応じた金額になっているんですか、予算上。
〇宮川次長 十分にというのは、どの段階で十分にということかということがございますが、今までよりもかなり伸ばしておりますので、精いっぱい頑張った形での計上をさせていただいたというふうに考えております。
〇中村委員 本会議でもふれさせてもらっておりますので、しっかりと確保していただきたいなということで、これは応援させていただきます。
〇北岡部長 これにつきましては、毎年右肩上がりで対象者が増えており、国の基準でいきますと35名ということですか、例年、とても差がありますので、できるだけそれに近づけたいとは思ってるんですけども、来年度は例年よりももう少し増やしたいということで要求しておりますので、御理解いただきたいと思います。
〇中村委員 社会福祉協議会の職員という立場であり、自分のところで資金の確保というのはなかなか難しい部分もあるので、県の考え方次第で随分変わってくる状況だというふうに思いますので、ぜひとも頑張っていただきますように。
〇中川委員 幾つかあるんですけども、まず難病の関係なんですが、いろいろお世話いただいておりますけれども、いよいよ平成27年１月からスタートということで、それなりに来年度の予算を組んでいただいておるかと思うんですが、56疾病から約300疾病になるということで、具体的に三重県内で該当する人数と、約300疾病のうちにも幾つかあるかと思うんですが、幾つぐらい該当の病名があるのかということです。それから、私、本会議でこれに対して審議会をやったらどうかということで、それをやられたのかどうか。そのあたりをお知らせ願いたいと思います。
〇黒田課長 難病の関係でございますけれど、今、委員がおっしゃったように１月スタートに向けて、私どもで鋭意努力しているところでございます。今回は、患者数が増えただけじゃなくて、指定医とか指定医療機関とか、そういったような新しい仕組みも入ってきておりますので、医師会とか患者団体を通じていろいろ普及をさせていただいているところでございます。
まず、患者数でございますけれど、今、最終的に300疾患というふうに言われてますけど、これは来年の夏を予定しています。それで、全国でいくと78万人から150万人というふうに言われてるんですけれど、ただ、県内でいきますと、今は１万3000人ぐらいで、それが倍近くになるというふうには思っているんですけれど、正確な数字というのはまだ把握しておりません。できない状況でございます。今後、110疾病に増えていくという中で、新しい疾病、110疾病でどれぐらい出てくるかということで、ある程度数字についてはつかんでいくというふうに思っています。したがいまして、該当の病気の方がどれぐらいというのは、患者団体、三重難病連とかそういったところもお話は聞いているんですけど、なかなかつかめないというのが現状でございます。そこについては、しっかり把握していきたいというふうに思っています。
あと、委員が本会議のほうで審議会等というお話をしていただきましたので、これは年明けになるんですけど、年明け早々の１月７日に審議会のほうを開催させていただいて、ドクターの方とか県内の医療機関の方、そういったところで少し専門的なお話もさせていただくという状況でございます。
〇中川委員 審議会を開いていただくと、これはこれでいいかと思うんです。県の委託を受けてＮＰＯの三重難病連にいろんなことをやっていただいておるかと思うんですが、こういう形で疾患が増えたと。いろんな対応が大変だと思うんですが、県としてはどういうふうに指示してみえますのでしょうか。
〇黒田課長 今、三重難病連というお話がありましたが、実は、先月になると思うんですけれど厚生労働省のほうから担当の課長補佐に来ていただいて、私どもも入って、難病患者といろいろ難病対策について、今後どうなっていくのかということを意見交換等しております。難病医療費助成ということも、これはこれとして今後きちんと進めていくわけですけれど、特に今就労の話とか、そういった社会的な支援ということも重要な柱になっておりますので、そこは三重難病連はじめ難病の関係の団体と今後ともしっかり進めていきたいというふうに思っております。
〇中川委員 続いて、67ページなんですが、２点。
１つは、大変注目されております社会的事業所の問題ですけども、平成27年度は幾つ対応なさるのかということ。もう一つは、障がい者のスポーツの関係なんですが、当然ながら、いろんなスポーツの大会をやりますと、審判員の養成とか、そういった、スポーツ実技を教える方の不足ということがよく言われておるんですが、ここに書いてあるものですから、どういう対応なさるのかということ。この２点。
〇宮川次長 社会的事業所でございますけれども、今年度３カ所開設いたしまして、来年度はこの３カ所に加えて、何カ所と言うのは難しいんですが、今のところ２カ所程度のところからお話をいただいておりまして、その２カ所がうまいこといけば５カ所ぐらいになる。これは市町とも話し合ってまいらんとあきませんので、話し合いをしてるんですけれども、来年度はまだ３カ所が継続していくということがわかっておるだけでございます。
それから、障がい者スポーツの指導員の養成につきましては、中級の指導員の研修を県として実施していくということでございます。
〇中川委員 そうしますと、社会的事業所の要望で、市町は２カ所ということでよろしいんですか。
〇宮川次長 今は鈴鹿市、亀山市、尾鷲市なんですが、新たに来年度、市のほうで予算を計上していただく予定と聞いておりますのが２カ所あるということでございます。
〇中川委員 もう１点、これはよく話題に出る話なんですが、消費税の関係で先延ばしということで、当然ながら、認定こども園等の関係がどうなるのかという問題があると思うんですが、もう一度確認して、どう対応なさるのか、もう一度お聞かせ願いたいと思います。
〇栗原次長 子ども・子育て支援新制度は来年の４月から始めるということでアナウンスされていて、消費税の増税が先送りされたという状況にございますけれども、その後、国のほうから通知が参りまして、子ども・子育て支援新制度は４月から間違いなく施行するということでいただいておりますので、これまでどおり４月から施行できるように、我々県としては計画を定めていますし、市町のほうでも計画を定めていますけれども、そういった準備をしっかりしていくということで、変わりないところでございます。
〇中川委員 そういうことで、財源の関係の確保はもう大丈夫と、こういうきちっとした言明でよろしいわけですね。
〇栗原次長 財源につきましては、やはり消費税が10％に上がるときと上がらないときとでは変わりますけれども、そもそも税収は見込みで予算を組んでいますので、そういったところがどう変わってくるかといったところで、例えば余剰分がありましたら、そういったところを充てていくとか、そういう話も国のほうからは漏れ聞いているところでございます。いずれにしましても、10％に上げるときとはちょっと変わることもありまして、やはりそこは優先順位をつけていくという話を聞いておりまして。そこは国のほうの予算編成の中で決まっていくと聞いておりますので、そういった状況をしっかりウオッチしながら対応していきたいと考えております。
〇水谷委員 ちょっと今の中川委員に関連して、67ページの社会的事業所あるいは障がい者スポーツ競技につきましては、今お答えいただいたとおりですけども、⑮に障がい者芸術文化祭というのがありますよね。今年は名張で開催されておりまして、非常にすばらしい作品がたくさん掲示されておりました。私も見て非常に感動したわけですけども、そういった文化祭はそれぞれの地域あるいは施設でたくさん開かれていると思うんです。特に私の地域では、社会福祉法人いずみで毎年やって、非常にすばらしい作品が出展されているわけですけれども、今回の名張のほうではそういう方の作品が余り出ていなかったものですから、そういったところにも目を向けて、ＰＲして、どういうふうにやられていくのか、そういうのをお聞きしたいので、開催方法、広報等について検討していくというふうになっておりますけれども、もちろんこれは地域を回っていくわけですから、その地域に行ったときは当然増えますわな。だけど、広報して、その他の地域の人もそういうところに出展させていただけるような方法をどういうふうに考えてみえるのか、お聞きしたい。
〇宮川次長 これは今までに鈴鹿市、津市、名張市でと、３回開催してまいりました。来年度も別の地域でやる予定なんですけれども、今、委員の御指摘もございましたが、搬入と片づけとで２回作品を持ち運ばないといけませんので、これがかなりの作業になっております。大量の作品を、今年ですと北勢のほうから名張へ持ってくる、終わるとまた片づけに来ないといけないという、これが大変ネックになっておりまして、これはやはり施設のほうで搬入し、片づけていただかないと、大事な作品でございますので、取り扱いも注意を要するところでございます。したがいまして、今までやってきた中でわかりましたのは、やはり地域の方々にたくさん出展していただいて、開催市の方々を中心に展示をしていただくと、発表していただくということが中心になってきておりますので、一巡するまでにどれだけかかるかはわかりませんけれども、今後はやはり、地域地域をずっと回って、なるべくその地域の方の作品を中心に文化祭を盛り上げていくということかと考えております。
〇水谷委員 確かに出展されるときには一般の絵を描いている人たちでも大変らしいです、持ってきて持って帰らないといかんからね。その辺のことが解決しない限り、三重県中に出展するというのは非常に難しいと。ただ、当然のことながら毎年開催地が変わっていくわけですから、そこへ変わったときはしっかりとしたものが出せるということになってくるわけですよね。その辺でもう少し、半径を広げるような広報等も必要ではないかなと思いますので、ひとついろいろ検討していただいて、よろしくお願いしたいなと思います。
〇中森委員 前回もちょっと質問させていただきながら心配している点で、１つは、予算的に関係あるかないかは別として、サービス等利用計画については順調に推移しているのか、実際はまだ見込みとして、いよいよ来年度ですので、その辺をちょっと前から不安に思っとるんですけれども、地域間には若干の格差がある中で、何とか県としてもきちっと対応していただいているのかなというふうに思いながら、新年度予算にもどのような形で反映されていくのかなと。
もう１点が、障がい者の加齢児の円滑な地域移行を図るために、18歳か20歳までのところで非常に微妙な課題があるというふうに現場の意見も聞いておりまして、今後の福祉型障害児入所施設のあり方にも非常に影響してくるのではないかなというところがあるんです。新年度予算でその辺についての県の基本的な考え方、具体的な方向性を示してほしいなというのが２点目です。
最後に、63ページに介護サービス基盤整備補助金等々の事業についての整理がされておりまして、これは、③のほうの事業費を減らして、④の新たな財政支援制度を活用して、そちらへ振り替えたのかなという気がするんですけれども、その辺の確認でございます。それにしても、総額が減っているというところについてはちょっと懸念するところです。
その３点よろしくお願いいたします。
〇森下課長 私のほうからは２点、サービス等利用計画の関係と、加齢児のあり方についてお答えさせていただきます。
サービス等利用計画につきましては、直近の９月末のデータが手元にございますけれども、障害者総合支援法分では38.7％、児童福祉法の関係では43.3％で、合わせますとほぼ４割という進捗状況になってございます。これは、その３カ月前、６月と比べますと約10％増えているということで、進捗自体は100％まで行ってませんけれども、従来に比べると少し伸び率が高まってきたのかなと。現状はそのように考えています。
来年度につきましては、今年度もそうだったんですけども、いろんな研修会をやりまして、今年度ですと厚生労働省からも来ていただきましたし、先進的な地域ということで愛知県半田市の方にも来ていただいて、介護サービス事業所、それから市町の方にも研修をさせていただきました。そういう形で引き続きやっていくということとともに、来年度、利用決定をするときには全員にサービス等利用計画案をつくっていかなければならないということがございますので、この約４割のつくってある方についてはもうそれでいいわけですけれども、残りの方で来年度もまだ残るという方については、市町の職員がかわってサービス等利用計画に相当するようなものをつくっていくということで国から方針が示されていますので、そのような形で対応してまいりたいと思っております。
２点目の加齢児のあり方については、委員御指摘のとおり障害児入所施設の今後のあり方ということでも非常に大事なことだということで、今年も年初めに検討会を開催させていただいたんですけれども、それから検討がストップしているような状況が実情でございます。このことは、単に加齢児の問題、あるいは障がい児の施設だけの問題でなく、障がい者の施設、あるいはもっと、グループホームの設置場所の問題とか、障害福祉サービス全体の問題として捉える必要があるのかなというふうに感じていまして、障害児入所施設の方、あるいは児童相談センターですとか、いろんな有識者の方も含めて改めて検討を進めていきたいと、そのように今考えておるところでございます。
〇宮川次長 介護福祉施設の整備の話でございますが、まず、63ページの③の介護サービス基盤整備補助金、これは毎年度やっておるものでございまして、特別養護老人ホームと介護老人保健施設等の施設整備でございます。介護保険事業支援計画は３年ごとなんですけれども、後ほど説明させていただきますが、今年度が最終年度になっておりまして、平成27年度から新たな３年間が始まるということで、現在、必要量を市町が精査しておるところでございまして、27年度は、市町のほうで必要な整備量が確定していないということで、市町のほうが施設整備を抑えた関係で減っているという事情がございます。28年度、29年度になるとまた増えるかと思いますが、27年度は３年計画の初年度であり、また必要量が確定しておりませんので、少ないということでございます。
それから、④は、市町が行います小さな地域密着型特別養護老人ホームとか、そういうサービスでございますけども、これは、制度が変わりまして、今まで国の基金でやっておりましたものが先ほどの説明にございました新たな地域医療介護総合確保基金のほうに移っていくということで、皆増となっておるというものでございます。
〇中森委員 サービス等利用計画につきましては、受けられる方が地域におって、逆に差をつけられる、差をつけるというのか、地域事情によって不公平を感じることはよくないことですので、県としてもその辺はしっかりと市町の協力を得て、市町に対しても全面的に協力して、全ての方に提供されるような計画を立てていただけるように最善の努力をしていただきたいなと、このようにお願いしておきたいと思っております。
それから、加齢児の問題等々の、これについては、現場のほうで非常に課題が多い中で、今、お話がありましたように、グループホームの推進についても、新たな敷地を求めると、当然、新たな敷地の地域の方々の理解に、最近理解を得られていると思うんですけれども、施設当事者からするとなかなかエネルギーが要るというのか、時間を要するというのか、説明に若干の時間を要するなり、努力が必要という負担があるということの中で、今、例えば同一敷地内のグループホームはだめだとかいうところが今制度的にあるんですよね。敷地の、ちょっと道を挟んだ向かいとか、それもだめとか、隣接はだめとかみたいな。グループホームという地域移行では現施設より離れたほうがよりいいという理想はわかりますけれども、そんなことは余り意味のないことであって、同一敷地内はさすがに、という気はするんですけどね。施設とグループホームが一緒の敷地やったら、余り姿形が変わりませんので、それはよくない、せめて道を挟んだ向こうとか、隣接というか、近いところはいいのではないかなと。当事者にとっては、実家が近くにあるとか、関係者が近くにみえるとか、そういうような生活環境が極端に変わらないほうが、より地域移行がスムーズに進む場合もあるかもわからんのでね。
どんと離れた、前にいた施設からはるか遠いところが、必ずしも地域移行の理想でも何でもないのではないかなという気がするんですね。その辺は柔軟な対応が必要ではないかなと。これは特に障がい者グループホームもさることながら、老人の認知症にかかわるグループホームも近いですね。いろんな障がいのある方、精神の障がいのある方であったり、多様なニーズに合うグループホームのあり方がという現場の意見がありますので、その辺について県としては、国の指針どおり道を挟んだ向かいはだめということを認識されているのか、柔軟に対応していくべきと考えているのか、その辺の考え方だけ教えていただきたいんですけれども。
〇宮川次長 これは、基本的に、高齢者のほうはそういうのがないんですけれども、障がい者のほうは、そもそも、特定エリアで生涯暮らしてしまうというようなことが、障がい者の人権を守るなり、障害者の権利に関する条約にもありますように、その人らしく町で暮らすという視点からどうなのかというふうなことで、同一敷地内はいけないという話があるわけでございます。ただ、道路を挟んでとかは、道路もどんな道路かというのもございますし、そんなに厳しい基準になっているわけでもなく、ケース・バイ・ケースで考えさせていただく場合もありますので、一律基準ということではございません。
〇森下課長 基本的な考え方は今、宮川次長が申し上げたとおりでございますけれども、一番に私どもは、地域との交流が図れるような状態になるようなグループホームをつくりたいと、そのように考えておりまして、今おっしゃったように、道を隔てておったらいいのではないかとか、国のほうでは、精神科病院ですけども、同一敷地内でも病棟を転換してグループホームにするというような議論も一部にございますので、いろんな意見がございます。ただ、私どもとしては、障がい者の方から本当にそこで暮らしていきたいと本意での御意見を聞いて、改めて県としての指針といいますか、ガイドラインのようなものもつくって、グループホームの立地について検討していきたいと、そのように考えております。
〇中森委員 後でまた所管事項の次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（中間案）というのを御説明いただけるので、そのときにもしこの話の続きがあればまたお聞きするとして、この平成27年度当初予算要求状況の段階では、そういうことを含めながら新年度予算案をしっかりとした形でお願いしておきたいと、このようにお願いしておきます。
〇濱井委員長 ほかにございませんか。
〔発言の声なし〕
〇濱井委員長 いいですか。なければ、これで健康福祉部関係の平成27年度当初予算要求状況の調査を終了いたします。
（２）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
①当局から資料に基づき説明（井戸畑副部長）
②質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
Ⅱ 常任委員会（健康福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第176号「三重県民生委員定数条例案」
（２）議案第178号「三重県指定居宅介護支援等の事業の人員及び運営に関する基準等を定める条例案」
（３）議案第177号「幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例案」
（４）議案第188号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例案」
（５）議案第189号「三重県子ども・子育て会議設置条例の一部を改正する条例案」
（６）議案第190号「認定こども園の認定要件等に関する条例の一部を改正する条例案」
（７）議案第200号「公立大学法人三重県立看護大学第二期中期目標について」
（８）議案第201号「三重県聴覚障害者支援センターの指定管理者の指定について」
①当局から資料に基づき補充説明（北岡部長）
②質疑
〇濱井委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
〇中森委員 １つ気になるというのか、私が言うのも何かと思うんですけども、前に水谷委員も御心配していただいた県立看護大学の看護師の地域内定着について、御指摘いただき、私も同趣旨の関心がありまして、中期目標というのが県議会に議案として諮られるということは、非常に重要な中期目標に位置づけられてると認識するところでございます。でも、これを見てみますと、Ⅱ―１、教育に関する目標というのがございますよね。目標ですので、やはりしっかりとした目標を立てて、それに向かって進むことだろうという目標が、実績は別として、国家試験合格率100％、これはわかります、当然合格率100％と。１つ飛んで、学生満足度が90％以上、これもわかります、目標で。100％というのはまず難しいやろと、90％以上というのはいい線かなと思うんです。
１つ飛ばしたところが非常に気になるんですよね。こういう目標というのは普通、あるんですかね。これはあえて数字を出した目標というんですか、目標にしてはなかなか細かい目標を立てるということは、本当にどうなってるのかというふうに、これを水谷委員が見たらお怒りと違うのかなと思って代弁するんです。県の考え方だけ。私の質問がわかりますか。具体的に言いましょうか。県内就職率が55％以上なんですよ。どう思われますか。
〇松田次長 県立看護大学の県内就職率については、大変重要な数字と私どもも認識してございます。
地方独立行政法人化する前はどうだったかといいますと、平成14年度から19年度までの実績で平均47％ということでございました。そのため、第一期の目標を立てるときには、50％以上という形で設定させていただいて、大学におきましてもそれなりに努力はしていただいたと私どもも認識してございます。
実績がどうだったかといいますと、平成21年度から取り組んでいただきまして、21年度から25年度までの５年間の実績の平均値というものが54％でございました。こういったことを踏まえまして、第二期の目標値をそれよりは上へ行きたいということで、55％以上ということで置かせていただいたというところでございます。当然、私どもといたしましては、より上を目指していただきたいと思ってございますので、実績を踏まえた55％以上という形でさらに上を目指していただくと、こう考えてございます。
〇中森委員 実績は恐らくそうだろうなと推測できるところなんです。いずれにしましても、わざわざ我々に提案していただいているわけですので、その点も踏まえて、幾らこの数値が現実論としては正しいということであっても、我々議会としては、なかなかわかりにくい数字だなというのがあるんです、55％というのは。半分を超えたらいいのかなみたいな。やはりその点については、もっともっと、違う方法とか、いろんな手だてが必要ではないかなと。教育に関する目標ですので、学生にしっかりと本学の目標を表明するには、何か学生も不思議に思うのではないかなと。私どもの大学の県内就職率は55％が目標だなということを、なかなか細かい数字にしては。100％とは言いませんけれども、もう少し何らかの望みというのがあって、努力するような姿勢が大事ではないかなという気がしますので、数字を変えよとは言いませんけれども、議会から指摘があったということをきちっと御当局で現場のほうに、某一委員が言ったと違って、議会では総意で心配しているよ、頼むよということをお伝えいただけますか。
〇佐々木局長 議会の総意として御意見があったことを受けとめて、しかるべくお伝えします。
〇水谷委員 今、中森委員がいみじくも強く言っていただきましたけども、やっぱりこれはもう少し努力していただかないと困ります。そのときに、前にも言ったんですけども、やっぱり入りで、三重県の人を入れていかなきゃ定着率は高くならない。これはもう絶対にそうなんですよね。愛知県から来て三重県で就職してちょうだいと言っても、愛知県へ帰ってしまうというのが多いと思うんです。三重県の看護大学も非常にレベルが高いということですけども、これも当然、高等学校に教育とかそういうものを依頼して、でき得れば看護大学に入れる三重県枠というものを広げていただいて、これは三重大学がそういう形で、今、医師が25名かな、そういう枠を設けて徹底的に教育をして、いい医師をつくっていこうと、こういうことでございますので、三重県も当然のことながら三重県枠というものを広げていただいて、そこを４年間の教育でしっかりとしていただいて、定着率を上げていくと。僕はこれが大事だと思ってます。あえてこういう形で、前にも出てましたので、僕も余りしつこくは言いませんけども、中森委員にしつこく言っていただいたので、言わせていただきます、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと。これも議会の総意でございますので。
〇佐々木局長 今、看護職員確保対策検討会を冒頭申し上げましたように開催している中で、まさに入りの部分でございますけれども、大学に限らず養成学校、その総数の定員の話、あわせていわゆる地域枠の話も議題として上げさせていただいておりますので、こういったところも有識者の意見を伺いながら検討してまいりたいと思いますし、少なくとも議会の総意としてそのような御意見があったことはちゃんと大学のほうにお伝えしてまいりたいと思います。今後ともどうぞよろしくお願いします。
〇水谷委員 ３月の一般質問でこれをやろうと思っとったんです。よろしくお願いします。
〇濱井委員長 ほかにはございませんでしょうか。いいですか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇濱井委員長 ないようでございますので、なければこれで本議案に対する質疑を終了いたします。
③委員間討議 なし
④討論 なし
⑤採決 議案第176号 挙手（全員） 可決
議案第178号 挙手（全員） 可決
議案第177号 挙手（全員） 可決
議案第188号 挙手（全員） 可決
議案第189号 挙手（全員） 可決
議案第190号 挙手（全員） 可決
議案第200号 挙手（全員） 可決
議案第201号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第54号「子ども医療費窓口無料化について」
①当局意見陳述
〇濱井委員長 当局から意見がありましたら、お願いいたします。
〇佐々木局長 それでは、請願第54号につきまして御意見申し上げます。
本請願は、子ども医療費助成制度について、償還払制度をやめて、いわゆる現物給付を求めるものでございます。これにつきましては過去、一般質問等でもいろいろ御指摘いただいているところでございますけれども、結論から申し上げますと、子ども医療費も含めまして、福祉医療費の現物給付のあり方につきましては慎重な検討が必要かなと考えております。これは、この制度の持続性がひいては県民にとっても有益になるという考え方でございまして、やはりそこには給付と負担のバランスがありまして、三重県の実情というのを十分勘案して検討しなければならないと思っているところでございます。
この請願の中でも、現物給付につきましては37都府県において実施されているというような御指摘がございますけれども、各都府県それぞれの状況に応じての対応がなされているというところでございまして、その詳細はもう少し見ていかなければいけないなというところでございます。私どもで把握している限りにおきましては、この37都府県のうち15府県におきまして、実は対象者の年齢や市町村によって償還払いが併用されているといった状況もあると伺っております。また、この37のうち30都府県におきましては、対象世帯に対し一部自己負担金を、要は窓口での現金のお支払いを求めているというところもございます。
このような中で、翻って本県の状況を見てみますと、この後でも出てきますけれども、小学校の全学年に対しまして通院、入院含めて支給という形で広げている中で、いわゆる窓口での一部自己負担金は求めていないという形をとってございます。また、この償還払い自体でございますけれども、２カ月ほどで全額が償還される仕組みとなっておりまして、それでもなおこの窓口でのお支払いが難しいという方につきましては、それは何なんだろうと。もっともっと突き詰めて言うと、今、生活に対して苦しい、困窮されている方はいらっしゃらないかと思うところでございまして、こういったものにつきましては福祉医療費での対応というよりはもう少し広いソーシャルネット、社会保障の仕組みの中で解決が図られるものではないかなというふうに考えております。なお、現物給付を実施しますと、過去の他県の例で見ますと医療費の増加、それに伴う県、市町の助成額の増加は否めないかなと思っておりますので、いずれにしましても制度の持続性、そういうところを軸に、こういった御要望に対しては慎重に検討していきつつあるかなと考えております。
②質問
〇濱井委員長 それでは、御質問があればお願いいたします。
〇中森委員 私は、紹介議員ということもございまして、非常に重要な請願と思っております。かねて子ども医療費の窓口無料化については、当該請願者のみならず、いろんな福祉関係団体、各行政団体も含めてですけれども、かかる課題についていろんな意味で重要な課題と認識しながら、紹介議員として積極的に今日まで、現場の意見を聞く等、他団体の意向も聞きながら、制度の重要性を十分調査させていただいたわけなんですけども、若干心配する中で、今御当局もおっしゃるように医療費の一時的な上昇があるという過去の他都府県の調査した状況があることを踏まえながら、一大決心が要るのではないかなというふうに、県としては想定されるのではないかなと、このように思うんです。もちろん議会としてもその点については腹をくくってたださないといかんのかなというのが１点。
それから、要は現場というのは市町、三重県における市町のそれぞれの御意見なり、その辺についての現場の意見を県としてもしっかりと認識しながら、三重県議会としても、その辺は現場の意見を聞くことが一番重要ではないかなと。関係団体もさることながら、利用者もさることながら、やはり事務を扱う市町の意向をしっかりと認識し、かつそれを理解していただいた上で県としても判断することが重要ではないかなと、このようなことを今の段階で私も理解というのか、ようやくというのか、整理したところです。
県としては市町の意向について既に調査されているかどうかということと、市町によってはもしかしたらきちっとした整理がされているのか、まだまだ意見が分かれているのかとかいう状況について、県として、今の認識としてはどのように掌握されているのかだけお聞きしておきたいんですけども。
〇中尾課長 市町との検討状況でございますけれども、市町とは福祉医療費助成制度改革検討会というものを通じて検討しております。市町の担当の各課長に出ていただいて検討しておるところでございますけれども、近年、現物給付、それから対象者の拡大等、いろいろ御要望がございますので、毎年検討する中でアンケート等をしておりまして、詳細、具体的な市町については差し控えさせていただきますけれども、29市町ある中で、現物給付につきましては相半ばするというような形です。賛成するところ、賛成しないところ、それから慎重なところにつきまして、担当課のレベルにおきましては相半ばというか、半々ぐらいで賛成、反対のような状況がございます。
この検討会につきましては、各市町とで受益と負担の公平性の確保、制度の持続可能性、それから、全ての市町で実施可能な制度内容とするという約束をしてございます。先ほど説明しましたように、37都府県において現物給付があるとはいいながら、そのうちの多くにおきましては、市町で現物給付をしているところと償還払いをしているところが相半ばしているような状況があるわけですけれども、三重県におきましては、約束事として29市町が足並みをそろえてやっていきましょうということですので、現物給付をするならば29市町全てがするというようなスタンスで行っておる関係で、29市町におきまして、繰り返しになりますけれども反対、賛成がある意見の中で慎重に検討を続けているというような状況でございます。
〇中森委員 この請願は２件ございまして、後で審議される請願の子ども医療費助成制度の対象年齢拡大とも非常に関係する部分があるんですね。というのは、窓口無料化にすることと、市町の理解を得ながら医療費助成を拡大することと、非常に敏感なところがございまして、私どもも市町の意見をさらに理解しておくことも必要ですし、まだまだ市町に対する課題の整理、市町の課題の地域間格差があるのではないかなという、県御当局の発言というふうに思いますので、しっかりとこの委員会でも議論をさらに深めながら、市町の意見を聞く必要があるのではないかなと、このように思いました。
よって、これは当局のみならず委員会でもう少し市町の意見を聞く必要があるのではないかなと、このように私は思います。ほかの委員の皆様方にも御理解いただければ、現場の意見をしっかりと聞いた上で請願の採択に向けてというんですか、理解を得た上でさらに委員会で採択に向けての意思統一をしたほうがいいのではないかと、このように思いますので、よろしくお願いします。いわゆる継続審査をしていったらどうですかということです。
〇濱井委員長 継続審査をね。
〇中村委員 個々の中に、「東海地方では、唯一三重県だけ」という表現があるんですが、この辺、窓口無料化について三重県だけ。
〇中尾課長 東海地方の状況を御説明いたしますと、岐阜県につきましては、一部自己負担金を取っておりません。完全に現物給付をしております。愛知県につきましては、現物給付と償還払いが拮抗しておりまして、自己負担金がなしというような状況でございます。そういった中で愛知県、岐阜県、三重県と比べますと現物給付自体をしておりませんのは三重県だけということになりますけれども。愛知県につきましては、混在しているというような状況でございます。
〇中村委員 それなりに、完璧という形じゃなしに、それぞれの形で窓口無料化をやっておるということでよろしいんですね。
〇松田次長 先ほど佐々木医療対策局長が申し上げましたように、各県の状況に応じたやり方をしておるところでございます。先ほどの中尾医務国保課長の説明を少し補足させていただきますけれども、現物給付のやり方、あるいは対象も違ってございます。岐阜県は全部現物給付でございますけれども、入院の対象は小学校就学前だけでございますし、通院もそうでございます。愛知県におきましても、入院は中学校３年生まで、通院に関しては小学校就学前といった形で、各県によって対象もかなり違ってきておるのが現状でございます。
〇中村委員 要するに、まず窓口無料化についての形を受けた上で、それぞれの県で工夫して、それなりの、財政事情とかいろんなものに合わせて動いているというふうに私は理解させていただきました。
それから、先ほど一時的に負担がかかるという話もあったんですけれども、お医者さんに、いわゆる低所得者の方とか、非常に厳しい経済状況の方たちも、当初に支払う医療費がない段階であれば、早い目に、安心してかかることができる。そのことで、将来疾病が広がるとか、健康を守る、一時的にはお金がかかるけれども結果的に医療費が少なくなるということにつながらないんですか。
〇佐々木局長 ２点お答えしたいと思うんですけれども、まずは、一時的な負担の上昇かどうかという点でございますが、これは一時的ではないだろうというのが我々としての見解でございます。
もう１点、窓口無料化は、現物給付ありきというような御見解ではございましたけれども、これにつきましては、冒頭の御意見で申し上げましたとおり、各県対象者のあり方、もろもろを含めて、しかも、子どもだけでなく、福祉医療費ならば障がい者の関係、ひとり親家庭の関係もありますし、そういったこと全体を勘案しながら、あわせて手法について議論、検討されるべきだろうと思っているところでございます。
今、委員がおっしゃったことにつきましては、これは本当に考え方だと思うんですけれども、例えば救急医療とか、本当に一分一秒を争う場面というのは除かれてしかるべきかなと思っておりますが、そうでない、通常診療行為の中で対応していただくという分には、最近、自助、共助、公助、そういった話がいろいろ言われておりますけれども、公助の部分でしっかり対応していくというのはもちろんそうなんですが、御家庭でお子さんを守っていただく、そういったところでしっかり備えていただくことも、一つの考え方としてはあるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
そのかわり、安んじて子育てをしていただくという観点で、三重県がとった選択肢というのは、小学校の全学年に対しまして通院も入院も見させていただくというところでございまして、償還払いは全額が２カ月ほどで償還されるという形をとっている、そういう状況でございます。それでもなお救われない、なかなか生活が苦しいという方につきましては、別途社会保障全体の中での議論として解決が図られるべきかなと思っているところでございますので、繰り返しのコメントになっておりますけれども、県当局としてはそのような考え方で、今後も検討としては慎重に考えていきたいなと思っております。
〇中村委員 何度かこの場でもこの件は議論したことがあるんですけども、名古屋から三重県、伊勢へでも引っ越してきたとき、あるいは岐阜県からなんかでもそうなんですけれども、そうやって東海地区で移動があったりしたときに、あれ、三重県は、とよく言われる部分があるわけですよ。そういった思いもあって、たくさんの議員団がこうやって署名もされておりますので、今お話を聞いてみますと、何としても窓口無料化を避けていくような理屈が並んできたみたいな感じがしたので、あれっと思いながら、何かこういう感じをやられたんでは、もう少し柔軟に形を捉まえてもらったほうがいいんやないかなというふうに思うんですね。持続可能性という表現がありましたけれども、ということは、まさに岐阜県にしても愛知県にしても、これはえらいことを取り入れてしまった、困った、困ったという状況になっとるわけではないんでしょう。窓口無料化によってこの制度自体が危機的な状況になっとる、そんなことではないんでしょう。全国の三十数県も。
〇佐々木局長 岐阜県、愛知県の状況は伺っておりませんのでお答えできませんけれども、福祉医療費でございますが、最近、某県につきましては現物給付から償還払いに戻したものもあるというふうに聞いておりまして、各県のいろんな事情等がございますので、それについて当県として申し上げるということではないかと思いますけれども、当県は当県として今置かれている実情、そして、これまでのこの取組に対する経緯、そういうものを踏まえて、検討としては少し慎重目のコメントが多かったかもしれませんけれども、一応そのあたりをどうしても御説明しておきたかったので、済みませんがよろしくお願いします。
〇森野委員 先ほどからいろいろ今まで御答弁いただいていたようなことと同じようなことをずっとお答えいただいておりまして、なかなか前向きには進んでいかないんだなというふうな感想を持ちましたが、全部の市町でやれることが原則ですよというお話はされてますけども、実際には、例えば年齢でしたら、単独事業で拡大している市町もあるわけですし、地方分権の時代の中でですよ、ずっと昔にみんなでできる範囲でということをお決めになったのかもしれませんけども、いつまでもそれを金科玉条のようにおっしゃるのはいかがなものかというふうに思って聞かせていただいております。
半分ぐらいの市町でやりたいという意向があるようなことも先ほどおっしゃっておりまして、単独事業で年齢拡大はできているのにこれについてはできないというのは、やっぱり県としての、協力体制に問題があるのか、厳しい指導があるのか、何かがあるんだろうなというふうに考えざるを得ないふうに思います。実際、他の都道府県では、混在しているところも市町によってあるし、医療費の区分によって、やったりやってなかったりというところもあるんだろうというふうに考える中で、子ども医療費助成制度について窓口無料化を実施するように求めるという請願の趣旨に対して、限定的な要望にもかかわらず、余りにも画一的な答弁というか、考え方かなというふうに感じさせていただいていますので、私たちはそういう個別の部分だということをよく考えて検討しなきゃいけないなというふうに思ってますけども。
先ほどから、現物給付にすると医療費が上がって財政的に持続可能性で問題があるというふうにおっしゃっていますけども、先月ですか、私は群馬のほうに行かせていただいて、群馬県は中学３年生まで入通院全額を自己負担なしで、所得制限もなしで全市町がやられておりますね、子ども医療費助成制度で。財政がどうのこうのとおっしゃいますけれども、群馬県は三重県とほとんど人口が一緒です。財政規模も大体同じですね、7000億円程度で。すごく財政が豊かなのかというと、財政力指数もほとんど変わらない。そういう中で、担当の方に市町からやり過ぎと違うのかと、いきなり中学３年生まで、新しい知事になってから上げられたそうですので、どうですかと言ったら、いや、皆さんに理解していただいて、気持ちよくやっていただいてるし、県民の方にもすごく喜んでいただいてますと。アンケートをとって、どれぐらい医療費が増えたかということを分析しましたら、いわゆる弊害と言われると考えられる部分については２％程度だというふうに理解しているとおっしゃっていました。
立てかえ払いということで抑制のかかる部分というのがあるのは当局もお認めになるところだと思うんですよね。立てかえ払いができないから行かないという部分がゼロではないと。そういう抑制効果が外れて行くというのは健全な受診なので、それを否定するというのは考え方として間違いだというふうに思いますけれども、そうじゃなくて、意味のない、重複受診とか過大な受診とか、いわゆる弊害と言われる部分というのはその程度だというふうに考えているとおっしゃってました。実際、子育て家庭の話、子どもの医療費ですので、そんなにお暇なわけじゃありませんから、サロンのように子どもが毎日学校を休んで病院に通うわけじゃないでしょうし、本当に必要なときしか行かないわけですから、償還払いにしたからといって、いわゆる無駄な診療がそんなに増えるというふうには考えられないんじゃないかと思いますけども、その辺も含めてどうですか。
〇佐々木局長 当然、財政的にも限りがある中で、今回の請願は窓口の現物給付というところに絞られてはございますけれど、我々は、冒頭申し上げましたように、制度の持続性、持続可能な制度がひいては県民の皆さんにとっての有益性につながるという考え方でございますので、その１点だけを取り上げれば、御指摘のところはごもっともなところがあるかと思いますけれども、やはり我々としては制度全体を見るべきであるというふうに考えております。そういう意味では、子どもの医療費だけにとどまらず、当然、三公費と呼ばれる福祉医療費全体を見なきゃいけませんし、財政の話になりますと、もしかしたら医療だけでなくもっと県施策全体の中でのお話の中での議論ということになろうかと思いますので、行政としては常にバランスというのをそれぞれの県の実情を勘案しながら、検討していかなければいけないかなと思っているところでございます。
あと、制度のあり方についての理念というか、考え方でございますけれども、先ほど少し触れさせていただきましたが、確かに窓口でのお支払いが全くないということに対する負担感、ないというのは非常に軽減されるということは、保護者の方にとってもいいことかもしれませんけれども、一方で、御家庭で保護者の方にお子さんを守るという考え方をしっかり持っていただくというのも、一応、制度のあり方によって変わってくるところもあるかと個人的には思っているところでございます。自助、共助と申し上げましたけれども、ですから、本当にどのあたりでこの制度というのは正解というのがないなと思っておる中で、各県の実情、また、福祉医療費の理念、そういうのに鑑みて総合的に判断されるべきかなと思っているところでございます。
〇森野委員 今最後におっしゃった自助、共助の意味というのがよくわからないんですけど、それは医者にかからず薬を自分で買ってきて飲めとか、そういう意味ですか。
〇佐々木局長 そういうことではなくて、当然、問題がございましたらちゃんと医療機関にかかっていただけたらというところでございますけれども、日ごろからお子さんの健康管理についてはしっかり心を砕いていただく、そういった考え方ですかね。そういうのを促すというのも制度のあり方によって、温度差みたいなものかもしれませんけれども、少し変わってくるところがあるかなという考え方でございます。
〇森野委員 今のは少し、個人的な御意見としてとどめていただくべきかなと思う乱暴な発言だというふうに思います。先ほどから福祉医療費全体とおっしゃいましたけれども、子ども医療費にしても、身体障がい者にしても、ひとり親にしても、それぞれ目的があるわけですよね。全く一緒の優先順位ではないわけじゃないですか。今回は子育て支援、少子化対策についてはＡプラスだと言ってるわけですから、三公費の中でも子どもの医療費についてはＡプラスなわけじゃないですか、恐らく考え方としては。だから、それを一緒と言うのは、県全体の政策の考え方からいって、少し解釈を誤られているんじゃないかというふうな気がいたします。
いずれにしても、子ども医療費助成制度というのは、小さい、あるいは未成熟のお子さんが重篤化したり、後々大きな影響がないようにきちっとした医療を確実に受けていただける、そういう保障制度でもあるわけですから、その期間の病気だけじゃなくて、そこが終わってから60年、80年生きていく、そこに影響する大きな予防といいますか、対策制度でもあるわけなので、もう少し制度それぞれに細かく気を配っていただいたほうがいいのかなというふうに思いました。
〇佐々木局長 済みません、ちょっと言葉足らずのところはあったかもしれませんけれども、自助、共助のところにあえて戻らせていただくんですが、やはり備えというのをしていただく。当然、必要な医療についてはかかっていただくべきだと思っていますし、そのために必要な医療提供体制は県として責任を持って整備していくべきだと考えております。ただ、御家庭の中で保護者の方にお子さんの健康管理をしていただく、その中にも当然かかる医療費についてはある程度備えをしていただくということが今回の請願に対しての一つの回答かなと思っておりまして、繰り返しになりますけれども、それでもなかなか難しい、対応できないということもあるかと思いますので、そのあたりは社会福祉施策全体の中で検討されるべき課題だと思っておりますし、今回、Ａプラスとの御指摘をいただいておりますけれども、まさにそういった少子化対策全体の中でパッケージで考えるべき話でございまして、窓口のあり方については、同じように論じられないというお話がございましたけれども、やはり一方では、障がい者の方々、ひとり親家庭の方々もいらっしゃるわけでございますので、限られた財源の中で、そういったお声も聞きながら検討すべきでないのかと思っております。
〇森野委員 備えというふうにおっしゃいましたけども、今はすごく格差が広がっていまして、預貯金のない家庭が３割以上あるというふうにも言われているわけじゃないですか。ワーキングプアの話もあるわけじゃないですか。まさにそれを、雇用経済部も関係があるかもしれませんけれども、福祉の分野に日ごろから携わられている方にしては、少し乱暴な、じゃ、３割も全てほかの社会保障制度でカバーするのかという部分も含めて、ちょっとどうかなというふうに思いますので、意見だけ言わせていただきます。
〇水谷委員 ちょっと一言。
森野委員の医療あるいは福祉に対する熱意というのは、もうひしひしとわかるんですよ。今、県当局のいろいろな説明、あるいはそれぞれの意見を聞かせていただきまして、我々の会派としても、賛否両論あってなかなか厳しいところがあるんですよね。そういった中で、今、中森委員も言ったように、こういった状況の中でまだまだ我々が把握できてない部分もたくさんあると。そういった点もいろいろ勉強というか、よく知った上で、いろいろ判断をしていかなければならんというふうに私は思っております。
今説明があったように、37都府県においてもいろいろな形のものがあると。三重県においても、窓口無料化をしなくてもそれに対応するような保障をいろいろ考えておるというようなことも、意見もありますし、じゃ、すぐそういう形にするべきかということも含めて、私としては、いずれは窓口無料化の問題を進めていかなければならんというふうに思っております。これをどういう形で我々の委員会で進めていくかということは非常に大事なことであるので、もう少し慌てないで、私としては皆さんがよく知った上で、あるいは市町の意見も聞いた上で、半々ということも今お聞きしたのが初めてでございますので、そんなことも含めた中で進めていくべきではなかろうかというふうに思います。森野委員には非常に申しわけないんだけど、今回はそういった状況の中で継続審査にしていただいて、次は何とかするというような形の方法もいかがなものかなと思っておりますので、そういったことにつきまして、ぜひ少しいろんな形で勉強させていただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いします。
〇中村委員 さっきからいろいろ話を聞かせてもらって、今、一番子育て支援をやっている、今回、知事もそれを前面に出して動いている、その担当部局であるという思いで森野委員はお話をされたんやというふうに思うんですが、返ってくるのが何か財政当局と話をしとるみたいな雰囲気になってしまって、いまいち福祉とか医療の視点というものが、よくわかっているから言われたんやというふうに思うんですけども、ちょっとそんな感じに思いました。
私自身は、今だからこそ、今回の子ども医療費窓口無料化については、いろいろとずっと議論されてきて、今が一つの最大のチャンスかなというふうに思いますし、市町はまたいろいろと事情もあるので、これは100％を待っとったらいつまでたってもできへんだろうし、全国でも形は若干違うけども37都府県もゴーしている。しかも議員側から見たら、こうやってたくさん紹介議員にもなっていただいておりますので、これは時間をかけて、県議会としてこういった請願を一堂に会して、請願者が個々にぐるぐる回ってやらんでもいいように各会派の代表の皆さん方というのか、政策担当の方々が集まって協議して、執行部はああいう考え方かもわかりませんけども、こちらとしてはこうやってまとめた結果であろうかというふうに思いますので、この機会にきちっと通しといてもらったほうがいいんじゃないかなというふうには思います。通った上で、三重県の形は形でしっかりと議論しとったらどうかなというふうに思います。
〇中川委員 賛否両論相まっておるわけですけども、やはり県には県の立場がありますし、いずれにしましても、市町が半々の状況というのは、やはり問題があると。したがって、もう少しベストを尽くすということをもって継続審査という形で対応してもらいたいと思います。
〇森野委員 いや、質疑の時間だと思ったので継続審査どうのこうのという話はしてなかったんですけども、そちらに流れていっているのであれば、この現物給付につきましては、既に県議会として何度も採択されてますし、知事への申し入れまでした経緯がありますので、ここへ来てもう一回検討し直す、調査しなければならないというところがよくわからないんですけれども、状況がどこか変わってきている時代背景か何かがあるのであればそうなんですが、私にそれについてはわからないですね。
〇濱井委員長 大体出尽くしたんですかね。ほかに御意見は。
〇中森委員 １点だけ。
ある市町長のをちょっと聞いたら、交付税措置にかかわる課題があるというふうに伺っとるんです。これについてはやはり国の問題でしょうけれども、そこが若干ネックになったりするところもあるのかなということで、私も、一部の市町じゃなしに、もうちょっと多くの市町の意見を聞きたいなというふうに思ってるんです。だから、別にこれに反対ではなく、推進したいけども、推進したいからこそ、もう少しその辺の課題を整理しながら国に求めることもあるのではないかなと。そこはやはり県議会としても、まだこれは諮ってませんけども、場合によっては意見書をまとめて、国に対して整理した意見書を出すとか、市町の意見を聞いて、そこは我々県議会も国に対して意見を言いましたよ、市町もそういうことはわかってねと言いながら理解していくような若干の時間というのか、その辺の整理することが必要ではないかなということで、継続して引き続き前向きに検討しようかなという意見を申し上げているということだけ言わせてもらっておきます。
〇森野委員 今の中森委員の御意見ですけども、県のほうは毎年ペナルティーについて廃止していただくように国へ要望し続けてくれてますよね。
〇松田次長 国のほうには今おっしゃった部分、それと、この制度自体を補完する形で、全国47都道府県でこういった医療費助成制度をやっとるということもございますので、ナショナルミニマムの観点から、国において取り組んでいただく必要があるんじゃないかという要望とをあわせて毎年行ってございます。
〇水谷委員 我々は特に反対しているわけじゃないんです。やっぱりもう少しいろいろ調べる状況もあるので、できたら継続審査でお願いしたいと、こういうことでございますので、よろしく。
〇濱井委員長 ちょうど昼時間になりましたので、ここで一旦休憩させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「ちょっと頭を冷やしてもらおうか」の声あり〕
〇濱井委員長 再開は13時10分ということでお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇濱井委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
御質問はほかにございませんでしょうか。
〇中西副委員長 確認させていただきたい件があるんですけど、先ほどの請願の件なんですが、償還払いということで、当然患者が後から申請するということだと思うんですけど、これは今、どれぐらいの割合で、100％ではないと思うんですけど、償還払いの率というか、全部されているのかどうかを聞きたいんですが。
〇松田次長 全額償還払いになってます。
〇中西副委員長 いやいや、金額じゃなくて、償還払いを申請される方はどれだけですか。
〇佐々木局長 全件償還されるというふうに伺っております。
〇中西副委員長 患者が全部償還払いの申請をしてみえるということですか。
〇中尾課長 仕組みとしましては、現物給付ではないので、一旦各保険についての自己負担分を払っていただいて、これまでについては、自己負担分について償還されるためにお住みになっとる各市町のほうに申請して、返ってくるというような方法だったんですけれども、現在は自動償還という形になっておりまして、自己負担分は一旦もらいますけれども、受給者証を医療機関でお見せしたら、医療機関のほうから受診したということを各市町のほうへ報告して、市町のほうから返ってくるということですので、自動償還と言っていますけれども、受給者証を発行しますので、福祉医療対象の方々については、押しなべて全て償還されるということでございます。
〇中西副委員長 そうすると、今は自動償還という形ということなので、当然100％戻っているということなんですね。
〇中尾課長 福祉医療対象者の受給者証をお持ちの方というのは、100％自己負担分は戻っております。
〇中西副委員長 今のはちょっとわからない。
〇中尾課長 例えば、子ども医療費を例にとりますと、小学校６年生までの方につきましては対象になりますので、三重県の子ども医療費対象者の受給者証というのを発行いたします。その方が医療機関にかかりますと、本来は国民健康保険とか社会保険いろいろありますけれども、その自己負担に係る分については一旦払ってもらいますが、受給者証を医療機関に見せることによって、医療機関のほうがこの方は対象者ということを認識し、各市町のほうに取りまとめて報告して、市町のほうからお金が御本人に返ってくるというような仕組みでございます。
〇中西副委員長 その件はわかりました。
もう１点、窓口現物給付と、要は医療費を払わなくなるということであるのなら、当然、事務的な手間というか、そういうのは少なくなりますよね。それはどうですか。
〇中尾課長 事務的と申しますのは、医療機関における事務的な手間とか、御本人の手間とか、払う保険者の手間とか、いろいろあるわけですけれども、今のシステムについては、医療機関に御協力いただきながら払っているということです。現物給付にいたしますと、本来、各保険の自己負担分については医療機関のほうで当然受診者の負担分として収入になるのを、今度は直接市町から本人を介さずに医療機関のほうに渡すというような行為が必要ですので、現物給付にするから今の状態よりも事務的な負担が軽減するというよりは、むしろ各市町のほうから医療機関のほうに本来の自己負担分のお金を振り込むというような行為が必要です。現物給付に切りかえると、これまでのやり方と変えますので、また、システムも変わってきますので、その分についても経費は発生いたしますし、現物給付にしたら全ての方が便利になるということでは決してないということで、要は、受給者の方は自己負担をしなくて結構ですけれども、後の事務手続というのは、やり方を変えますので、むしろもう一回初めから仕組みをつくり直さなければいけないというような状況が起こってまいります。
〇中西副委員長 聞いとると何か、自分らが面倒くさいと言っているようにしか聞こえないんやけど、感覚的に言うと、先ほど中森委員のほうからも言われたんですけど、各市町におりる補助金というか、金額が少し減るとか、そういうペナルティー的なことはあるんですか。あるんですよね。
〇中尾課長 ペナルティーと申しますのは、現物給付にすると御自身で自己負担分を払わなくてもいいということがございますので、医療費自体が大きくなると。受診行動が大きくなって、医療費自体が大きくなるというふうな推計をされますので、国のほうから各市町に対する国庫負担金が、医療費が増えたということを前提として、大体１割弱、減額率を掛けられた上で各市町に対する国庫負担金を算出されますので、その部分の国庫負担金が本来もらえる分よりも少なくなるというようなペナルティーがございます。
〇中西副委員長 聞いとると、なかなかこれはややこしいので、こうやって議論を長くやってても一緒かなと思いますので、一度委員会で市町村会の事務局なり、そういったところを呼んでいただいて、私らで勉強することも必要かなと、そんなふうに思います。議論することではないんですけど、そんなふうに感じますので、どうでしょうか。
〇濱井委員長 あとはよろしいですか。そういう御意見もあるということですよね。
〇中西副委員長 まだ３月まで時間はあると思いますのでね。
〇濱井委員長 そういうことですか。ほかにはないですね。ございませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
③委員間討議 なし
継続審査を行ってはどうか、というご意見がございましたので、まず、継続審査からお諮りいたします。
④採決 請願第54号 挙手（多数） 継続審査
（２）請願第55号「子ども医療費助成制度の対象年齢について」
①当局意見陳述
〇濱井委員長 当局の意見があれば、お願いいたします。
〇佐々木局長 続きまして、請願第55号でございます。先ほどの第54号とかぶるところがございますので、御意見は省略させていただくところもあるかと思いますけれども、本件は子ども医療費の対象者の拡大というところでございます。
基本的な考え方は第54号のときに申し上げたとおりでございますが、事実関係を申し上げますと、当県におきましては平成24年９月から、入院、通院とも小学校卒業まで、子ども医療費無料化を拡大したところでございます。全国に目を転じてみますと、入院、通院とも中学校卒業までを対象にしているといった都道府県が５都県という状況でございまして、24府県に至っては小学校就学前までを対象としている状況でございます。このような中で本県では対象世帯に一部自己負担金の支払いも求めておらず、他県と比べて必ずしも見劣りする仕組みとはなっていないのかなと思っておりまして、以上のことから、現状どおり運用してまいりたいと考えております。
②質問
〇濱井委員長 御質問があればお願いいたします。
〇森野委員 これについては、先ほどの現物給付と違って、この県内でも単独事業としていろいろばらつきがあると思うんですけども、先ほどの説明にはございませんでしたが、県内の市町の中での単独事業で年齢拡大をしている状況について教えていただけますか。
〇中尾課長 県内の市町での子ども医療費の状況を御説明いたしますと、福祉医療費は市町が行っているものに対する県の補助で、29市町ございまして現在県と同様の制度で行っていますのは、名張市と尾鷲市の２市でございます。その他の市町につきましては、対象者の範囲を市町で上乗せして実施しているところで、その中でもいろいろございまして、入院、通院とも中学校卒業までとしているところもあれば、入院だけ中学校まで、通院については小学校６年生までというふうにしているところもありまして、いずれにしましても、県の制度と同じような枠組みでやっているのは２市ということで、あとについては何らかの上乗せをしているというような状況でございます。
〇森野委員 そうすると、27市町が単独事業で何らかの拡大をしているのが現状だということですので、先ほどの現物給付で半分半分というよりは、かなり独自で、これは逆に現物給付と違って県が大きくブレーキをかけていないので、それぞれ自由におやりになっているんだと思うんですけども、さっきの半々というところからいうと、これは27対２だというふうな考え方に近いというふうに理解していいですか。
〇中尾課長 現時点におきましては、一気にではないんですけれども、結果として上乗せするところが27市町ございますので、いろんな検討の中でミニマムとして先ほども申しましたように２市について合わせているわけでございますので、そういった中でこうなっておるというような状況でございます。
〇中村委員 ちょっと確認させてもらいます。
県と同じが２市ということですか。
〇中尾課長 現時点で県と同じように小学校６年生まで入院、通院まで行っているのが２市でございます。
〇中村委員 そうすると、あとは県の制度よりも上積みしているということを確認させてもらってよろしいですか。
〇中尾課長 その市町の考えに応じて上乗せをして、例えばの話ですけども、ある市では、通院については県と同じく小学校６年生までとしておりますけれども、入院については中学校までとしていたりと、いろんな状況で行っていただいております。
〇中村委員 中学校卒業までと、今回のこの請願に出ているようなところまで行っているところもあるんですか。
〇中尾課長 現状といたしまして、入院、通院とも中学校卒業までとしている市町というのはございます。
〇中村委員 あります。
〇中尾課長 はい。
〇中村委員 それどこかわかりますか。
〇中尾課長 現在、入院、通院とも中学校までとしているところを申し上げますと、数でいいますと20市町が入院、通院とも中学校までとしております。
〇中村委員 中学校卒業時までという理解でよろしいんですか。
〇中尾課長 現実的には、15歳年度末ですので、15歳になる年度の末日、中学校３年生までということで御理解いただいて結構かと思います。
〇中村委員 ということは、さっきの窓口無料化のときは、市町が半分程度でなかなかという議論がこちらでもあったんですけれども、こちらの場合は、市町がほとんど理解されているというか、理解されているかどうかは別にして、現実に行われているというふうに理解させてもらっていいんですね。
〇中尾課長 ほとんどの市町についてはそういうような形でやっておりますけれども、少なくとも２市については県と一緒の枠組みでしてますので、そちらの考えも尊重しなければいけないというような現状でございます。
〇濱井委員長 ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
③委員間討議
〇濱井委員長 なければ、次に、本請願に対する委員の皆様の御意見をお願いします。
〇中森委員 その拡大については、私もその請願の紹介議員として、基本的にはその方向性、請願については賛成の立場で思っとるんです。いずれにしましても、市町の意向が一部、まだまだ足並みのそろっていない部分があったり、市町によっては進んでいるところがあったりと、子ども医療費もさることながら、福祉医療費という形で障がい者であったり精神障がい者を含むいろんな福祉医療費助成制度の拡充を、それぞれの市町によって特色を生かし進めている現状があるというふうに理解しております。でも、子ども医療費についての拡大は、子育て支援の観点から積極的に進めるというような考えで、他の福祉医療費助成制度についても、別の意味で必要なところもあると思います。これが県費、県の支出額に相当影響するのではないかなというふうに若干心配するんですけども、とりあえず、全て県として拡大することによって、県の財源としては幾らぐらいの負担増になるということが見込まれますか。
〇中尾課長 実際には、もう精緻な推計で行うというような状況が必要だと思うんですけれども、シミュレーションといたしましては、福祉医療費全体でということがありましたけども、例えば子ども医療費の現物給付を現在の小学校卒業までというような状況で一部自己負担分も求めずに行いますと19.4億円の増というふうな試算をしてございます。また、対象を中学校卒業までに拡大いたしますと約３億円の増というような試算も出ておりまして、精緻な推計ではございませんけども、そういった中で粗い推計はしてございます。
〇中森委員 非常に重大というか重要な課題であって、必要な制度とはいいながらも、しっかりと市町の意向を掌握するというんですか、議会としても判断すべき内容ではないかなと思っておるんです。せっかく副委員長から御提案いただいたことですし、窓口無料化について市町の意見を聞くという議論をこれからも深めるということであれば、請願の種類は違いますけども、同趣旨の同様の医療費助成制度のことでございますので、一緒に物事というのを進めたほうがよりわかりやすいのではないかなというふうに思って、きちっとした形で両請願を総論的にというんですか、総合的に議会として判断したほうが、市町の人たち、また関係団体の皆様方や県民の皆様方にもわかりやすいのではないかなと、このように私は思いますので、引き続き市町の意見を聞く機会を設けていただければと、このようにお願いします。これは委員会のほうにお願いします。
〇森野委員 先ほどのお答えで、現物給付をすると19.4億円増とおっしゃって、年齢拡大は約３億円というふうにおっしゃいましたが、19.4億円増というのは多分相当お手盛りな数字だと思いますけれども、これはもう審査が終わっておりますので、また別の機会にあれさせてもらいますが、またそのうちのペナルティーと、実際に窓口に行くのを抑制されていた人が増えた分とをきちっと分けて説明していただかないと、これは多分誤ったアナウンスになる可能性があるなというふうに思います。
それから、今、年齢拡大で約３億円伸びるというふうにおっしゃいましたけども、これは既に20市町で税金を投入して医療費の助成をしている部分、だから全部で約６億円しているうちの約３億円を県が持つように変わるという意味ですよね。
〇中尾課長 先ほどの約３億円の説明をもう少しいたしますと、例えば市単独で対象者を入院、通院とも中学校卒業まで拡大している市の状況を調べましたら、平均して13.92％が対象者分の医療費になりますので、その中で考えますと、県の負担が約３億円増えるというような状況でございます。
〇森野委員 ですので、市町の負担は約３億円減るということで、県全体の税の投入額としては、今小学校６年生までのものを上げる部分については増えますけれども、それ以外の部分については財政的に特に税金の投入が増えるわけではないということでいいですよね。
〇中尾課長 そうでございます。
〇森野委員 それが莫大かどうかが議論になるところだと思いますので、また議論していただいたらというふうに思います。
〇濱井委員長 ほかにございませんか。いいですか。
〇中村委員 先ほどの、各市町の半分ぐらいという話ですね。これはほとんどの市町がそれなりに、県より上乗せもされてるというふうに理解させてもらいましたので、今県が進めております少子化対策の最たるものだと、先ほどの現物給付は済んでしまいましたけれども、あれもこれも全く一緒だというふうに思っておりますので、各市町のほとんどがオーケーということであれば、何とかこの際認め、請願を採択すべきだというふうに思っております。
もう一つ、先ほども申し上げましたけれども、今まで請願については、議会としてそれなりに、政策担当者会議で各会派の皆さん方の御意見を聞いて、署名もいただいた上でこういう方向でいこうということで何とか、行政はこう言っているけれども、この県議会でこういう形になりますと、もうほぼこれみたいな、さっきのもこれもそうですが、採択されるという想定で、あえて賛といいますか、皆さんに署名していただければオーケーというふうに県民は理解されておりますので、そういった県民の皆さんの期待も含めて、これは採択していくべきかなというふうに思っております。
〇中西副委員長 今の中村委員が言われるのはよくわかるんですけど、先ほどの金額の負担とか云々も、なかなか難しい話やし、僕も勉強不足なところは当然あるんですけども、もう少し議論というか、いろいろ勉強させてもらう場があってもいいのかなと。この委員会がここで終わるわけではないわけやし、３月までしっかりまだ時間はあるので、これも先ほどのも含めて、いろんな、例えば誰かを呼んで聞かせていただくこともしながら、やっていくことも必要なのかなと、そんなふうに僕は思いますけど。
〇中川委員 一緒の話だと思うんですけども、政策担当者の皆さん方がいろいろ議論して、方向性としては拡大云々と、これはもう事実だと思うんです。しかしながら、この委員会として、いろんな意見を聞いた上で、もう少し慎重にしたほうがいいよという判断が今、されておるかと思いますので、先ほどの子ども医療費窓口無料化についても一応参考人云々の話が出ておりましたから、同じような形できちっとするという意味でも継続審査にしていただいたらどうでしょうか。
〇水谷委員 今、それぞれの意見が出ましたけども、私としても、やっぱりもう少しいろいろな形で、参考人の意見も聞きながら、最終的な判断をしていかなければならない。これは非常に重要な問題ですからね。だから、とりあえず今回につきましては継続でお願い申し上げたいなということです。
〇濱井委員長 ほかにございませんか。いいですか。
〔「はい」の声あり〕
継続審査を行ってはどうか、というご意見がございましたので、まず、継続審査からお諮りいたします。
④採決 請願第55号 挙手（多数） 継続審査
３ 所管事項の調査
（１）法律の改正等に係る「三重県手数料条例の改正」について
（２）「食品衛生の措置基準等に関する条例」の改正について
（３）危険ドラッグ対策について
（４）動物愛護管理センターの機能強化について
①当局から資料に基づき説明（井戸畑副部長、増田次長）
②質問
〇濱井委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いをいたします。
〇森野委員 危険ドラッグ対策については、条例整備についてはっきりと記載していただきましてありがとうございます。「今後、検討を進めていきます」と書いてくれてますけども、時期的なイメージはどんな感じで考えていただいてるんですか。
〇増田次長 時期的なものに関しては、かなり検察協議とか、いろんなことをさせていただく必要がございますので、ちょっと時間はかかるかなというふうに考えておりまして、早くて来年６月ぐらいに出せるかなというような感じですが、遅れれば９月になる可能性もございます。
〇森野委員 内容的に先進的なものをつくっていただくとなると、協議が増えるのは仕方がないと思うんですけども、できるだけ早くしていただけるようによろしくお願いします。
〇中川委員 今のお話の中で、他県で条例をつくっとるところを教えてほしいと思うんですが。
〇中課長 他県で条例を策定された県は９ありまして、今後制定予定が14あるというふうに認識しております。
〇中川委員 この前の委員会で申し上げたと思うんですが、最初は兵庫県でありましたか、そういうところは十分吟味してやっていただいて、条例をつくるという方向で動いておると確認してよろしいですか。
〇増田次長 策定に向けて今後作業をしてまいりたいというふうに考えております。
〇中森委員 確認で、うちの会派からも質問、意見を言わせていただいておりました動物愛護管理センターの機能強化については、今回改めて今後の取組が示されまして、来年度当初予算要求もしていただいているということを伺っております。これを見ると、１案、２案のうちの２案でいきたいねということは誰が見てもわかるんですが、そういうことの方向性だけ確認したい。それから、設計料を要求していますので、設計料というのは改築の設計と新築の設計でおのずと積算根拠が違いますから、財政当局もどちらやねんということを恐らく言われるのではないかということを想定すると、はっきりしたほうがいいのと違いますか、今。どうですか。
〇増田次長 その辺についても今後、予算の議論の中で確定していきたいというふうに考えておりますので、今、確定的なことは申せません。
〇中森委員 何か慎重な執行部の対応ですけど、提出していただいたこの資料を、誰が見ても明らかに二重丸の多いほうがいいに決まってるということは、私ども全ての委員が理解するところでございまして、いずれにしましても、経済性、今後の業務体制、それから利用者、この点をしっかりとしていただきたいなと。あわせて、スムーズにこの事業が進捗するためには、現有施設を先に解体すると、その間、中間的な機関が必要ですので、新たなもの、機能をつくって後から解体する、こういうのが一般的かなというふうに思ったりするんです。あの敷地の道路形態、駐車場の形態から見ても、可能かなというふうに私は思うんですけれども、その辺のことも含めて考えているということでよろしいですか。
〇増田次長 なるべく利用者の方、県民の方に御迷惑をかけないように、計画的につくっていきたいと考えておりますので、敷地を最大限に活用いたしまして、そのような形で進めたいというふうに思います。
〇中森委員 最後に、利用者にとってというのは、動物愛護という気持ちのこもったイメージ、そして、いわゆるペットを求める、そういう人たちにも愛されるというのか、親しまれるような一新した施設に、いわゆる動物愛護を管理するんだ、動物愛護管理を推進するという趣旨のものにしていただきたいなと、これはお願いしておきたいと思います。
〇濱井委員長 ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇濱井委員長 なければ、法律の改正等に係る「三重県手数料条例」の改正についてから動物愛護管理センターの機能強化についてまでの調査を終わります。
（５）「第３次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（最終案）について
（６）第６期三重県介護保険事業支援計画・第７次三重県高齢者福祉計画 次期「みえ高齢者元気・かがやきプラン」（中間案）について
（７）次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（中間案）について
①当局から資料に基づき説明（宮川次長）
②質問
〇濱井委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中森委員 かねてより障がい者の方々の地域移行とあわせて、将来のあり方についてはいろいろと調査をしていただきました。新たなみえ障がい者共生社会づくりプラン、これを策定していただくということで、障がい者の将来を見越した計画にしていただければと、このように思っております。アンケートをとってもいただいて、いろいろと分析をしていただいた。これで確認させていただきたいのが、入所待機者についての人数。入所待機者というのは、登録されているとか、誰がというので掌握されている人数、どういう根拠でその人を確定して、現在何人おられるかというのを確認させてください。それが１点です。
もう１点は、知的障がい者及び精神障がい者の方々が希望されている将来、入所施設や社会参加についてで、結果的に聞き取りが不可能な方々が半数を超えるということ。知的障がい者の入所者で半分ぐらいは聞き取りが不可能だったということとなりまして、その方の意向というのを、他の者が、支援職員からであったりというところで、かわりに判断するというんですか、それが家族の者であったりということでの調査となってるわけですね。こういう結果と伺ってますけれども、そこで問題なのが、重度障がい者の方々にとっては、家族の方々の負担と入所施設の受け入れ可能数などのバランスがあって、聞くところによると、まだまだ入所したいという家族、また当事者がおられるということの中で、社会参加への移行の実態と待機している人、その辺のバランスが非常に大事なところかなというふうに思うんです。現在の施設からどんどん社会参加、グループホームなどの施設に移行すれば、それは確かに施設入所可能者数が増えてくるわけですので、そういうところにまた待機者が入ってくると、このようなことかいなと思うんです。その辺のことをしっかりと見きわめることが大事ではないかなと、このように思うんですけども、今の私の考え方でよろしいんですか。
〇宮川次長 基本的にはそのような考え方でございまして、ただ、グループホームはやっぱり在宅サービスがあってこそのグループホームでございますので、その辺で、重度障がい者の方でもグループホームに入れるようにすれば、地域移行をもっと速やかにできるということがございますので、そこの在宅サービスの充実もかなり大事かなと思っておりますけれども、基本的な方向性は委員から御指摘があったようなことでございます。
〇中森委員 そういうことで、この数値から見ると、生活する際に心配なことというのが全てかなというふうに思うんです。というのは、グループホームにしろ地域移行にしろ、自らができることと、支援を必要とするサービスがあるわけですね。必要な生活支援のために、それぞれのサービス等利用計画がきちっと出されて、当事者も将来そのサービスを受けられる全てを把握し、入所施設のキャパシティーとグループホームへの移行などなどの総合的な判断がこの中間案から最終案までに果たしてできるかなというところを私は心配するんですけれども、これは可能ということでよろしいですか。
〇宮川次長 第４編にもございますように、今、市町から必要量について調査しておりまして、市町とのすり合わせもせんとあきませんが、それは市町ごとに必要量というのがはじき出されてまいりますので、何がどれだけ必要かというのを当然今年度中には最終案でお示しさせていただくということでございます。
それから、入所待機者の数でございますけれども、課長のほうからお答え申し上げます。
〇森下課長 入所待機者数につきましては、現在、約400名いらっしゃいます。それは、県に障害者相談支援センターがございますので、そちらで把握しているところです。そういう方々に入所待機者数のアンケートということで、御自宅のほうへアンケートを郵送して、220人の方から回答をいただいたという形になってございます。
〇中森委員 それでは、最後の質問をまとめますけれども、２点にまとめます。
さきに、市町からの意見を代表する津市長が県に対して要望されました。その内容は、今説明するまでもないんですけども、いわゆる、重度障がい者の方々であったり、事情のある方にとっては、必要な入所施設についての整備が必要ですと、こういう意見だというふうに理解しております。それが１点です。その考え方に対して、県のこのアンケートを踏まえた判断が必要だと思います。
もう１点は、現在の地域移行をどんどん進めていこうという趣旨を想定した中で十分総合的に判断して、最終的に必要なその定員というのをどこで誰がいつ決定するかだけ教えてください。
〇宮川次長 これは、総合的に判断せんとあきませんので、例えば、今の入所施設ではお年寄りも大分増えてきておりまして、この方は老人ホームへ移っていただくのが地域移行というのか、お年を召され、体の悪い方も当然おみえになりますので、その方はどうしていったらいいのかという問題もございます。したがいまして、一概に適正定員が何人かと言うのは非常に難しゅうございまして、今示せる段階にはないということでございます。３年ごとにプランを立ててまいりますので、その都度、その都度で市町の意見も踏まえながら判断していくということかと考えております。
それから、入所施設の点につきましては、もう一つ、グループホームのことをまだまだ理解されていないというのもございますし、在宅でグループホームに住んでいただいた上で、重度障がい者の方でもグループホームで暮らせる在宅サービス、訪問系、通所系のサービスですが、これが充実できないと、グループホームにはなかなか移っていただけないというのがございますので、入所施設の定員については一概には言えないということでございます。
〇中森委員 いずれにしましても、さきにも言ったように、容易にというんですか、比較的グループホームができる環境に少しでも規制緩和というんですか、いろんな事情を加味してグループホームもできやすい環境をつくっていただく。そうすることによって地域移行を少しでも推進する。そうすることによって施設の入所待機者の量に対するキャパシティーが増える、さらには、必要な施設はきちっと確保しつつ、そのバランスに十分配慮するということがこのプランにしっかりと網羅されるべきというふうに思いますので、お願いしたいと思います。今のことがわかるようにプランで表現していただければありがたいなと。
〇宮川次長 委員の御意見を踏まえまして、そのような方向でやっていきたいと思います。
〇中村委員 今の中森委員のと同じ、みえ障がい者共生社会づくりプランのところで、先般、知事に、みえの現場・すごいやんかトークで伊勢のほうへお越しいただいたときに、私も同席させてもらったんですが、たまたま、そこの場所が精神障がい者の方々の自立支援に向けて養成といいますか、そこへ通って、なれたら企業へ送り出すという、それで頑張っているところへ行っていただいたんですけれども、終わってからいろいろその所長とお話をさせてもらったんですが、とにかく大変だと。精神障がい者の方々というのは、外から見たらそんなに障がいがあるようには見えないんですけれども、やっぱり対人恐怖症的な方もおみえになるだろうし、なかなか人と一緒にできない。それを何とかなれさせて職場へ戻せるようにということで頑張ってみえるんですが、大変な御苦労があるという話を聞かせてもらったんですけども、そういう人たちを毎日見てる中で一番気になってるのは、やっぱり、入所者の方たちが工賃も含めてどうやったら自立していけるんだろうかという、それしかないんです。たまたま年齢的には親御さんたちの支援で何とか生活していけるんやけども、近い将来親御さんたちもいなくなってしまったときはどうなるんだろうか、それがもう頭から離れないというような話でした。
そういった人たちに対応してくれる部分が多分この障がい者雇用に関する取組の部分かなというふうに思って見てるんですけれども、具体的にそういったものをにじみ出させるような表現というのはなかなかないのかな。さっきの新年度当初予算要求のところでも聞かせてもらおうと思ったんですけれども、これがあるということなので、今見せてもらってるんですが、その辺の対応というのは、何かどこかへ出てきてるんでしょうか。とにかく何が心配かといったら、この人たちが食べていける、生活していける状況と言うんですが、いろんなメニューがある中で、これの総合的なものがそうなんだと言われればそうなんですけれども、その辺の視点というのはなかなか議論されてなかったんでしょうか。
〇宮川次長 まずは別冊４の入院中の精神障がい者の地域生活への移行というところで、41ページの下に「ピアサポーターや地域の障害福祉サービス事業者等との交流の機会を確保」ということで書いてございまして、就労につきましては、雇用の場の拡大ということで、別冊４の第２章、34ページからの障がい者雇用に関する取組で書いてございます。
障がいにつきましては、身体、精神、知的と３障がいございますので、同様に書いているわけでございます。当然、法定雇用率は2.0％で精神障がい者も入っておりますので、就労のところでは、精神障がい者だけを取り上げた形では書いておりませんが、そのように３障がい含めて進めていくということでございます。
〇中村委員 工賃向上に向けた取組をよく言われるんですけども、実際に運営されている方は、工賃を上げよと言われても、なかなかこういう状況の中では難しいかなと言いながらも、一生懸命工賃を何とかしようということで頑張ってるんですが、現実的にはなかなかうまくいかないんですよね。そこら辺の県の取組と、そういったなかなか手の届かないところの施設の皆さん、運営されている皆さん方とのつなぎとか、そういったものなんかもきちんとやっていただきたいというふうに思いますけども。
〇森下課長 ただいま中村委員から御質問がございました関係で、工賃向上につきましては、現実には就労継続支援Ｂ型事業所で今、平均的に１万2851円という数字でございます。この数字を見ますと、障害年金と特別障害者手当等を合わせても12万円、13万円という数字でございますので、なかなか経済的な自立というのは難しい数字かなというふうに率直に思っています。
そういうことで、Ｂ型事業所につきましては今、１万2851円という平均工賃ですけれども、これを上げるための取組ということでやっていることとしましては、Ｂ型事業所に経営コンサルタントを派遣して、どういった商品開発をしたらいいのか、あるいは販路開拓、どういったところに販路を広げたらいいのかということで、具体的に、例えば、ぎゅーとらなんかで販売するとか、あるいはドライブインなんかでも製品を展示、販売するといったような取組をやっています。あわせて、県からの優先調達ということで、県が発注する物品をこういう事業所にたくさん発注していくということ。それから、共同受注窓口というのもありまして、そこがいろんな事業所の仕事を仲介していく、そういった取組でもって、Ｂ型事業所の工賃を少しでも上げていきたいなというふうに思ってます。
ただ、それを上げるとともに、あとは一般就労へ移行していただくというのが大事かなというふうに思っていまして、それについては雇用経済部とも連携しての話になるんですけれども、社会的事業所ですとか、雇用経済部のほうではステップアップカフェとか、そういった取組をやりつつ、また、民間企業の皆様には雇用拡大をお願いするというような取組をあわせて、民間企業となれば、最低賃金が保障されて、年金と合わせて何とか経済的な自立もできる収入が得られるんじゃないかというふうに考えますので、そういったことで進めていきたいというふうに考えているところです。
〇中村委員 基本的に、就労継続支援Ｂ型事業所に通ってみえる皆さんについては、やっぱりこの平均の１万2851円、これをどうするかの部分だというふうに思います。仕事の効率とか、そんなことを考えるとなかなか厳しいなというふうに言ってみえましたけれども、頭からそういうのは、若い人たちを見とっても、かなり年齢の高い方たちもみえるんですけれども、非常に難しいなということをおっしゃってましたので、この点は、今おっしゃったようなことを具体化していくということだというふうに思いますので、理解させてもらいます。
それから、もう１点、これはそのとき知事がもう一遍調べるわとか言って帰っていったんですけれども、障がい者スポーツの関係で、ここにはパラリンピックとか、そういうのを意識してか、全国障害者スポーツ大会とか、そんなのに参加していくようなことが結構挙がってますけれども、障がいのある方がこのとき具体的に例に出されたのは、保健所の方々の事業の中で、どういう形でお金が使われたのかはわかりませんけども、補助金があって、一緒にソフトバレーなんかをすると。我々がスポーツでいろいろ楽しむのと、彼らがそうやってソフトバレーなんかを一緒にやるということでは、地域に溶け込めるとか、あるいは、ふだん運動不足になったりするので、何でもないことなんやけども、全然意味が違うので、そういった予算が削られてしまったんですけどと、そのときにちょっと言っておりましたら、何か困ったことはありませんかと言ったときに、たしか所長が言われたら、知事がそれは一遍調べますわと言って戻ったんです。ああいう、みえの現場・すごいやんかトークなんかでぱっと出たものなんかへの、その後の対応というか、そんなものは、予算決算常任委員会のときも部長にちらっと、そのことではなかったんですけども、そのような例の一つなんですけれども、そういうものはどうなんですか。何か調べられたとか、そんなことをされましたか。
〇森下課長 みえの現場・すごいやんかトークに私も行ってまして、所長、理事長からソフトバレーのことでも発言があったというのは聞いています。ただ、私どものほうで確認したんですけども、そういう経緯があったということも未確認の状態でございます。一般論として申し上げれば、今後、障がい者スポーツに関して強化していくということで、午前中も少しお話が出ていましたけれども、指導員の育成ですとか、スポーツ競技団体の強化、選手の強化、こちらにも力を入れていくということを考えていまして、具体的に、いろんな団体がございます。障がい者スポーツの団体、そちらがいろんな大会へ出場するときの支援とか、逆に、ブロック大会、東海北陸大会であるとか、そういうのを三重県に呼んできて、そこで練習あるいは試合をしてもらうというようなことにも取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、来年度以降、予算が認められたらということにはなりますけれども、そういったことを充実して取り組んでまいりたいと思っております。
〇中村委員 予算論議みたいになってしまったのをお許しいただきたいんですけども、たまたまこういう場面だったので。
ですから、申し上げたかったのは、そういった大会に行くための練習とか何とかというのも大事ですけれども、予算がとれればですが、平素から練習したり、そういったいろんな障がい者スポーツ大会的なものにかなりお金をかけていくのであれば、一般的な底の広いところにも対応していただくこともちょっと考えてやっていただければと。この中には大会のことばかり書いてあるように見えてしまったものですから、障がい者スポーツというのは、別の意味で一般的な活動にも意味があるのではないかなというふうに思わせてもらいましたので、そういったことをちょっと入れておいていただければというふうに思います。
〇森下課長 ただいま御意見いただきましたことを踏まえて、こういう記述についても検討させていただきたいと思います。
〇中川委員 平成25年６月に知事が日本一のバリアフリー観光県推進宣言をいたしましたよね。もう２年が経過するわけなんですが、そういった中で、県内の対応、そして県外から、あるいは世界から来る方への対応、こういうことが日本一のバリアフリー観光県推進宣言だったと思うんですけども、そうなりますと、例えばこの40ページのバリアフリー観光案内で対応職員数を満たしたほうがいいですよとか、駅でも現在の25から27にバリアフリーの駅を変えますよということで、余りそういった意識が、外国人への対応、インターネットとかしてありますが、余り目立たないんですけども、そのあたりはどんなふうにアピールしとるのか、お聞かせ願いたいと思うんですが。
〇宮川次長 別冊２の38ページにバリアフリー観光の推進という形で１項目挙げております。平成25年６月の日本一のバリアフリー観光県推進宣言に基づいてやっていくという形でございまして、取組内容が、アから順番にウまで来ております。観光・国際局とのすり合わせもした上での記述がこの内容となっておるところでございます。機能強化、これはソフトの部分でございますので、ハードの部分は、観光に特化したものではございませんでして、施策体系２、だれもが暮らしやすいまちづくりという形で書いてあるところでございます。
〇中川委員 あくまでも宣言ですから、知事の意気込み等々のことだと思うんですが、それはそれとして、きちんとしてやはりこうなりますよ、ああなりますよという方向性がこのアからウまでだけではちょっと弱いような感じがするんですよ。例えば、この職員数を満たすだけじゃなくて、やはり、観光案内所もたくさんあったほうがいいじゃないかとか、駅へ行ってエレベーターがないとかが多いんですよね。そんなのを具体的にもっともっとこの中で書くべきではなかったのかなと思うんですが、どうなんでしょう。
〇山岡課長 駅につきましては、先ほど次長のほうから申し上げましたように、施策体系の２の中で、これにつきましては観光だけではなしに、高齢者も障がい者の方も妊産婦の方もどなたもということで、施設整備を施策体系２、この別冊の計画書の中では31ページ以下に歩行空間ですとか交通システムとかいろいろ書いておりまして、そういうことも全てバリアフリー観光に通ずるところではあるのかなというふうに考えてございます。
34ページには、個別目標としまして、３番目にエレベーターが設置されている駅の数ということで、現状まず25駅を次の４年間で27駅にすると。それ以外にも、歩道ですとか信号機とかいろいろ書いておりますけれども、ある意味、これが県内外からお体の不自由な方、高齢の方に県内を観光していただく中で全てバリアフリー観光に資するものであろうと。
それから、バリアフリー観光のソフト面につきましては、基本的には先ほど次長のほうからお話しさせていただきましたように38ページ以下に書いてあるところで、現在では、観光・国際局とすり合わせをしましたところで、このような情報ですとか研修ですとか、いろいろ書いておりまして、観光案内所も県内には幾つかあろうと思うんですけれども、そこで対応できる職員の数を、研修することによって育成するというのが一つの主な取組ということで、個別目標として置かせていただいたということでございます。
〇中川委員 いずれにしましても、名実ともにバリアフリー日本一になるように御期待申し上げて、終わります。
〇森野委員 みえ高齢者元気・かがやきプランで、基本的な部分なんですけど、老人福祉圏域について、本冊の９ページなどに書いていただいてまして、「二次保健医療圏域と同じ圏域を設定しました」と書いていただいてます。いつものとおりなんだろうとは思うんですが、地域医療の関係で、医療の場合でも広過ぎるというお話をさせていただいていますけども、これは老人福祉のことですので、なおのことそうなんだろうというふうに思ってます。福祉の必要な高齢者の方は相当移動範囲が狭いでしょうし、こんなに広い範囲で何を計画するんだろうなというふうに思うわけなんですけども、調和を図るとか書いてありますけども、こんなに広くしなきゃならない理由というのはあるんですか。
〇宮川次長 当然、市町では、市町ごとに介護保険の事業計画を立てていただいており、高齢者福祉は市町の仕事になっておりますので、やっていただくんですけれども、県といたしまして、例えば特別養護老人ホーム、それから老人保健施設、これらの広域調整をやるにつきましては、４圏域に分け、その圏域の中で必要量を公募いたしまして、施設整備を行っているということがございますので。事業につきましては、個々の市町ごとにやっていただいております。ただ、認知症疾患医療センターであるとか、特別養護老人ホームであるとか、老人保健施設であるとか、そういうのをこの４圏域ごとにやっておるということでございます。
〇森野委員 施設の関係のこととかというふうにおっしゃいますけども、そういう意味では、病院でも一緒なんでしょうけども、ただ、現役世代の方でしたら、少々離れているところでも、幾らでも家族の方が通っていけるんでしょうけども、事高齢者の方ですから、入所されてる本人はいいですよ、入る場所が家なのか、施設なのかですけども、元気な配偶者とか家族の方とかで、やはり移動距離というのが相当負担になる場合というのは容易に想像がつくと思うんです。そういう意味で、この広さというのは余りにも現実離れしているように思うんですよね。市町がやる部分については、もちろん、市町単位でしたり、もっと小さな小学校区単位くらいにしたりとか、いろいろ工夫はされてるんでしょうけども、ちょっと広いなと思いますね。
〇宮川次長 地域密着型の特別養護老人ホームとか、そういう市町の方しか入れないというふうな入所施設については、市町が計画されて市町で補助金を出してしていただいておる、県のほうからは基金で支援をしておるというのがございます。広域型特別養護老人ホームというのは、大きな40床以上、50床、60床とかで、例えば町だけでは施設が大き過ぎて、そういう方につきましては広域で建てて契約しながら入所していただくと。伊賀市の方が津市へ、津市の方が伊賀市へというのは余りございませんでして、それは津市は津市で募集していただいてますし、伊賀市は伊賀市で募集していただいておりますけども、全体のベッド数を４圏域で共有していただいて施設整備を行っていると、そういう実態でございます。
〇森野委員 別に29圏域にせえと言ってるつもりはないんですよ。町とかでしたら、それは狭いんですから、もちろんもうちょっと広くてもいいとは思いますけど、さっきのように伊賀市とか津市とかでは相互に行き来するということはないんだろうとおっしゃるんでしたら、分けたらいいじゃないですか。何でそれを広域調整しないといけないんですか。
〇宮川次長 二次保健医療圏と合わせて４圏域にしているという意味もあるんですけれども、施設整備を行うについての枠どりという形で、余り小さくしても、確かに伊賀市と津市とに別れるというのはあるのかもしれませんが、一応今のところは二次保健医療圏に合わせた４圏域でやってるということで、そんなに厳密に大きく小さくというような話ではございません。
〇森野委員 介護保険自体も施設から在宅へとか、地域それぞれに特性を出して、地域でそれに合った政策をという流れが今、福祉とか保健だけにかかわらずいろんな部分で言われていて、実際にそういう政策も増えてきてるとは思うんですけども、医療とか保健の関係は、いつまでたってもこうやって見直すときにしか変えられないわけですから、そういうときに変えられるものから現実の制度に、政策とか世の中の流れに合ったように変えていくチャンスのときだと思うんですけどね。だからこそ、そういうふうに申し上げていますので、また検討いただけたらありがたいなというふうに思います。まずはこういう老人福祉から小さくしていかへんだらあかんのと違うかなというふうに思いますけどね。意見です。
〇宮川次長 参考にさせていただいて、市町の意見も聞きながら進めてまいりたいと思います。
〇濱井委員長 ほかにはありませんでしょうか。よろしいですか。いいですね。
〔発言の声なし〕
〇濱井委員長 ほかにはないようでございますので、「第３次三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進計画」（最終案）についてから次期「みえ障がい者共生社会づくりプラン」（中間案）までの調査を終わります。
〔教育委員会 入室〕
（８）「三重県子ども・少子化対策計画（仮称）」（中間案）について
（９）「三重県家庭的養護推進計画」（中間案）について
（10）「健やか親子いきいきプランみえ（第２次）（仮称）」（中間案）について
（11）三重県青少年健全育成条例の一部改正について
（12）子ども心身発達医療センター（仮称）および併設する特別支援学校の整備について
①当局から資料に基づき説明（栗原次長）
〇濱井委員長 今、15時40分ですので、ここでほんの少し休憩させていただきたいと思います。再開は午後３時45分ということで、時間厳守でお願いしたいと思います。５分しかありませんけども、後が続いてますんで。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇濱井委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
②質問
〇濱井委員長 それでは、質問等がございましたらお願いいたします。
〇森野委員 48ページの子ども・子育て支援事業支援計画の中間案について御説明いただいたんですけども、１番も２番も３番も各市町の量の見込みをもとに全県域でどうのこうのと書いていただいているんですが、これは県が計画するというんじゃなくて各市町から出てきているものをホッチキスする計画ということですか。
〇栗原次長 48ページの一番上の１の前のところの説明にも書かせていただいているとおり、基本的に市町が実施主体ですので、計画の見込みとか確保方策というのは、どれぐらいの量の見込みがあって、それに応えてどれぐらい供給していくかというのは市町が持っている数字でございます。数字自体はそれの積み上げという形になりますが、県としましては、事業が着実に実施できるように支援していくと。また、広域的な対応が必要な場合には、それについて調整していくということで役割がございまして、この量の見込みとか確保方策につきましても、広域的に対応すればうまくいくんじゃないかといったところは、そういった助言をしたりとか、そういったことで、最終案に向けて取りまとめていきたいというふうに考えているところでございます。
〇森野委員 量の見込みは本冊のほうでずっと市町別に記載されているんですけども、これは一定の人口とか、世帯数とか、子どもの数とか、いろんなものから勘案してつくられてるものなのか、市町が今ある保育サービスをもとにかなりフィルターをかけてつくり上げてきてる数字なのか、その辺の実態はどうなんですか。
〇中澤課長 各市町とも、業者とかを使ってやっておりますけれども、基本的に量の見込みということで、子育て世帯へのアンケート調査等を実施して数字を把握しております。
〇森野委員 それだったらいいんですけども、人口規模とかいろいろなことを考えると随分ばらつきがあるように思ったので、各市町で自分のところの思惑とか計画とかいろいろあるのは、それはそれでいいと思うんですが、それを県がもし計画としてまとめてやるのであれば、それをただ単にホッチキスでとめるんじゃなくて、県としてきちっと県独自で調査をして、見込みをちゃんとつくって、市町が実際にやってることが実態に合ってるかとか、そういうチェックもできるぐらいのものでないと、わざわざ県で計画をつくっても、もとの数字がそうですと、ちょっと意味がないような印象を受けたので、そういう側面も考えていただくべきだと思うんですけども、その辺はいかがですか。
〇栗原次長 市町にも子ども・子育て会議という会議がございまして、いろんな方の意見も聞きながら上げてきている数字でございますので、県が新たに何かをするというのは難しいかとは思いますけれども、ただ、上がってきた数字でも、ちょっとこれは何か変だなといったものが、そのニーズとか確保でもございますので、そういったところは一つ一つ見ながら、市町のほうにお話もしながら調整していきたいということで進めているところでございます。
〇森野委員 ぜひ、県として計画を取りまとめるわけですから、ただ単に追認してるということのそしりを受けないように、きちっと県としても、三重県の子どもたちの子育て支援という観点でしっかりといい計画になるように取り組んでいただきたいなというふうに感じました。
それから、青少年健全育成条例の一部改正ということで御説明がありましたけども、これは、他県の状況とかも書いてますが、今ある中では一番先進的な状況になったということなんですか。
〇藤川課長 基本的には、この書いていただいてます８県というのがあります。ただ、１県に関しましては、ゲーム機等のそういったところにも対象を広げているということがございますので、そういったところまで広げるとなると、また議論はありますけども、おおむねこの先行８県のところに追いつくということで御理解いただければと思います。
〇森野委員 フィルタリングソフトウエアのインストールについて、少し弱目だけどもアナウンスするようにということで、今は半分ぐらい適用されているというふうな御説明だったと思うんですが、この条例改正でどのぐらいまで行くと見込んでくれてるんですか。
〇藤川課長 一応、平成23年度に調査した結果はございますけども、それはちょっと古いものですから、今後、具体的にそれをどのぐらいまで上げていくかというのもございますし、逆に言えば、これからどんどんスマートフォンというのが、今約50％と申し上げましたけども、それが増えていくとも言われます。そういう意味では、増えた中でそれを追っていくということで、何もしなければ、フィルタリングの率は下がっていくということになりますので、まずそうした現状を維持するというか、上げるよりも維持することぐらいでも大変かと思っております。いずれにいたしましても、これから関係事業者とも意見交換をしながら、今おっしゃったようなフィルタリングソフトウエアが設置していただけるような普及啓発をしていきたいと思っております。
〇森野委員 ごめんなさい、僕が聞き間違えましたかね。スマホを持っているのが半分なんですか。ソフトウエアのインストール率が半分かなと思ったんですけども、そのインストールの割合というのはつかまれているんですか。
〇藤川課長 スマートフォンの所有率は、80％でございまして、大変失礼しました。フィルタリングの利用率が約５割でございます。
今申し上げました８割というのがどんどん増えていくのではないかなと思っておりまして、そうなってまいりますと一般的にはフィルタリングの利用率約50％も下がっていくのかなというようなことも心配しておりますので、できるだけそういうことのないように進めてまいりたいと思っております。
〇森野委員 青少年が携帯電話等で犯罪に巻き込まれるケースというのはいろいろあって、つかまれているんだと思うんですが、このフィルタリングソフトウエアとかフィルタリングサービスだけで解消するわけではないだろうと思うんですけども、あとはどんな課題があるというふうに考えられているんですか。
〇藤川課長 そもそも、インターネットの普及が爆発的に進んでいる中で、青少年が有害情報に巻き込まれているということは言われておりますし、インターネット上でのいじめといったもの、ラインいじめといった問題とか様々なものが、いわゆるスマホに起因するような部分があると思います。ですから、もちろんこうした条例改正で全てのそういった問題が解決できるとは思っていませんので、教育関係者、あるいは県警察、そうしたところとも連携しながら、あるいは保護者といったところとも協力しながら普及啓発といったところに力を入れていく必要があると考えております。
〇森野委員 この条例のほうは、もちろん、使う側に対しての規制というか、の条例だと思うんですけども、有害情報を提供したりという、そちら側に対する県の取組みたいな部分というのはあるんですか。それは法律、警察の範囲でしかないということですか。
〇藤川課長 国レベルでは、インターネット、これは携帯電話以前の問題で、パソコンを経由していろいろそうした有害情報が流れると。あちこち、これは日本国内であれ、海外からも流れてまいります。そうしたことのフィルタリング、これはパソコンへもサービスがございますし、電気通信事業者、販売業者等もそういったことを検討されているというように、国のあたりでも聞いておりますけれども、正直申し上げまして、イタチごっこと申しますか、有効なところはないと思われますので、委員が御指摘のように、保護者であったり、受ける側である程度ガードしていかないといけないかなと。
一方で、出す側、大人の側の責任というのは当然大きな問題かと思いますので、我々もいろんな形で進んでいくことを考えていかないといけないですし、そうした取組を期待しておるところでございます。
〇中森委員 今計画しておる子ども・少子化対策計画（仮称）の中間案につきまして、総合目標であります一つの合計特殊出生率の1.8台につきましては、御説明のとおりというふうに理解しながら１つ質問したいのが、これによって10年後における人口への影響があるんですね。人口はどうなるの、人口減少社会の中で少子化の影響が非常に大きいということは言うまでもありませんので、その辺に対する10年後における人口までも想定されているのか。
あわせて、社会増減があるわけですので、三重県の場合は今、社会減のほうの傾向がある中で、その辺の食いとめることまでもここに反映されているのかなというのが心配なところでございます。それが２つ目。
もう１点、ライフステージごとの取組方向の中で、子ども・思春期からいろいろとございますが、気になるところは、中学校から高等学校、高等学校から大学へ行くときに外へ行っちゃうというところが少子化に一番起因する、学生が外へ行って帰りにくくなったりで、三重県に戻らないというのが実態と一般的に言われておりまして、何かそこに対するメスを入れとかないと、プッシュしとかないと、大学自体の受け皿が少ないとか、そういうまた別の問題はありますけれども、そういうようなライフステージごとのところを押さえておかないと、若者の雇用から始まって出会いがあって結婚して出生ということと相まってくるのかなと思う、そこだけ。
この３点の考え方だけ教えてください。
〇栗原次長 まず、１点目の10年後の人口の想定というお話ですけれども、現在の合計特殊出生率が1.49、それを1.8台に引き上げるということで、出生率はこういう数字ですけれども、ただ、人口というのは結局女性の数とか、出ていく、入っていくという話もありますので、これ自体の目標というのは、「結婚・妊娠・子育てなどの希望が叶い」というところに着目して設定した目標ですので、そちらのほうまでは持っておりません。
それから、社会減の対策までも視野に入れているのかという話でございますけれども、やはりそちらのほうも全く関係ないわけではもちろんないと思います。合計特殊出生率が上がれば人口自体の数にはある程度寄与するものですけれども、こちらのほうは、繰り返しになりますが「結婚・妊娠・子育てなどの希望が叶い」という部分に着目してつくっておりますので、関係ないわけではございませんけれども、そこに主眼を置いてるわけでもないということでございます。
最後の、中学校から高等学校、大学進学で外に出て行ってしまう話でございますが、前の２つの答弁をしておきながら何なんですけど、実は、この計画本体、別冊５の、例えば32ページをちょっと見ていただくとわかるとおりで、ここは重点的な取組２の若者の雇用対策の部分でございますが、少子化対策推進県民会議・計画策定部会の中でもいろいろ御意見があったのを踏まえまして、主な取組内容のところで、④とか⑤にもなるんですか、「県内高校卒業生で大学進学者のうち県外大学へ進学している学生のＵターン就職の促進などについて取り組みます。」といったこととか、雇用の関係でやはりそこの視点は重要だろうということで、この計画の中に入れている部分もございます。
〇中森委員 要するに、何を目的に目標を立てるかということなんですね。目標を立てることは大事ですけども、実は出生率を上げるのが目的じゃないんですよね。三重県に相応の人口がおって、経済的にも活されて、それぞれの地域、市町、三重県が元気になる、この子育て支援をすることによって将来の三重県の姿を健全なものにしようというのが本来の目的であろうと。そのための手段として、子ども・子育て支援であったり、少子化対策だったり、社会減対策だったりというのは、いろんな取組が想定されると。
この目標1.8台というのは一つの指標ですので当然大事なことですけども、分母というのか、いわゆる失礼な言い方やけども、若者が少なくなったら子どもが減るんですよね。出生率を上げても、若者が少ない、結婚する人が少なければ人口は減っていくわけですので、やはりそういうことが物すごく大きく影響するということだけは押さえていただきながら、さもこの合計特殊出生率の目標を立てることによって、三重県の若者が増えて子どもたちが増えていくというような錯覚に陥ってしまうことを未然に防がなくてはいけない、このように思っております。子どもたち、これを知らん人が見たら、県民が見たら、おおっと、人口は減っていかへんのかな、保っていくのかなというように誤解するおそれがあるので、こういう別のところのことがこれに非常に影響してきますので、その辺はやっぱり並べてこの計画の中で押さえとかないと、見る人がこれでオーケー、やれやれというようなことになってはいけないかなというふうに思いますので、その辺はよろしくお願いしたいなと思うんです。
〇西城局長 委員がおっしゃいますのは、人口減少社会対策ということになると思います。これについては、平成27年度の経営方針案で打ち出されてますように、これからまさに社会減のところも含め、県全体として取り組んでいこうということになってるわけですけれども、少子化対策は、人口減少社会対策の中の社会減ではなくて、自然減のところになるというのが一応県全体としての整理になってございます。さはさりながら、委員がおっしゃいましたように、あるいは先ほど次長が説明いたしましたように、社会減の部分と絡んでくるところはありますので、そこのところを全く無視するつもりはないんですけれども、最初で、計画のめざすべき社会増のところでも整理させていただいていますように、昨年度から三重県の少子化対策は、結婚、妊娠、子育てについて県民の皆さんの間にギャップがあると。希望されるところと、実際に結婚できている、あるいは子どもを産むことができているという、ここのギャップを埋めることを少子化対策としての目的としております。少子化対策自体でもって三重県の人口の数を増やすというところに行くと、よくある話ですけれども、産めよ増やせよという誤解を招くという議論も常につきまといますので、そこのところは、昨年度から一貫してこういう整理を少子化対策に関してはさせていただいてまいりました。人口減少社会対策全般とはそこで少し一線を画したような形にさせていただいてます。ただ、委員がおっしゃいますように、県民の皆さんに説明していくときには、とりわけこの１年間、増田レポート等がありまして、集落の消滅とか市町の消滅とかいう話が出てくる中で、非常にそういったことに対しての世間の関心が強いというところがございますので、そこのところは誤解等を生むことのないように、説明の仕方に十分留意してまいりたいと思います。
〇中森委員 そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。
〇中川委員 家庭的養護推進計画等々の問題でありますけども、まず、戻るんですけども、来年度の当初予算要求状況の中で、151ページの家庭的養護推進事業の予算と330ページの予算が違うんですよ。要するに、同じ趣旨であるけれども、これはどうなのかということ。わかりますか。151ページの④と330ページの⑤は同じ趣旨だと思うんですが、予算の規模が違うものですから、どうなんだろうと。家庭的養護推進事業で、同じメニューだと思うんですが、まず、これで合っとるのか、違っとるのかをまずおっしゃってもらいたいと思います。後で結構ですけど、随時質問してよろしいか。
〇濱井委員長 じゃ、ちょっと調べとっていただいて。
〇西城局長 基本的に後ろのほうの選択・集中プログラムの記載は、施策のほうから同じものを置いているはずですので、恐らく間違いかと思われます。至急調べまして御報告させていただきます。申しわけございませんでした。
〇中川委員 間違っとるということですね。
〇濱井委員長 後で御報告をお願いします。
〇中川委員 それから、この計画は平成27年度から15年間ということで、里親等委託率を約16から約33と、約２倍にアップしようということで、この前の本会議でも質問があって、中学校区単位で里親をつくろうと。三重県で中学校区というのは大体どれだけあるんですか。
〇中澤課長 正確には出ませんけれども、百五十数校区でございます。
〇中川委員 そうしますと、目標が180ですから、大体相場としては合っておるんですが、私は前から里親の必要性というのを申し上げておるんですけど、ある意味で、中学校区単位よりもむしろ小学校区単位ぐらいまでの細かい、より多くの里親をつくるべきということを望んどるんですが、そういう議論というのはなかったんですか。
〇西城局長 先進的に里親委託に取り組んでいる府県の中には、１小学校区１里親というのを目標に掲げて取り組んでいるところもあるということは承知しております。しかしながら、本県の場合、１中学校区という単位で見ましても、まだ里親の登録候補がいないところが少なくとも半分ぐらいはあったと思います。地域的に見て、里親をお願いできるような方がいらっしゃらない地域がまだ県内に幾つかある中で、そういう空白区を解消するということが当面は大事だというふうに考えまして、挑戦的ですけれども現実的に可能な目標ということで、１中学校区１里親というのを掲げさせていただいたところでございます。
〇中川委員 次に、里親等とそれからグループホーム、施設の本体施設で３割、３割、３割ということで、最終的に里親等が180、あと256とか76とか90と書いてあるところをトータルしますと602ですよね。先ほどのこれから15年後に予想される数が500から540人ということが書いてあるんです。これはあくまでシミュレーションになっとるんですが、僕は里親を望む方の実態数はもっと多いと思うんですけども、そういった中で、この必要性みたいなものをもう一遍確認したいんですが、こういうことでいいのかどうかということ。と同時に、虐待が多くなってきたとか、いろいろ問題が多いものですから、そういった該当者というのが540人なのか、そのあたりを一遍きちんとおっしゃっていただきたいと思うんですが。
〇中澤課長 まさに今委員のほうから御指摘をいただきましたように、現状540人という姿の中で、子どもたちの数というのは随分減少していくので、検討会議の中でもやはり減るんじゃないかという意見が一方ではございました。けれども、現在の母親、父親たちの現場の方たちに検討会議へ入っていただいてますので、養育能力を見ていると、非常に残念だけれども虐待のリスクというのも高まってきているので、こういう要保護が必要な子どもたちは、やっぱり増えるんではないか。子どもの数そのものは減るんだけれども、増えてくるんじゃないかという意見もございまして、その中で、15年後の姿ですので読み切るということは難しいんですけれども、そういった議論の中で540人、現行と同程度ということで設定いたしました。
〇中川委員 そういう議論があったというのはわかりました。
５年ごとに見直しをして、いろんなことをつけ加えたり、反省したり、いろいろすると思うんですが、そういった中で、今も中澤課長から話があったように、虐待が増えてくるであろうと同時にこの制度というものは、要するに虐待のほうか、あるいは家庭的な云々、定理は一緒ですけども、どちらにシフトを置いて計画がなされておるのかです。それはどうなんでしょうか。
〇西城局長 虐待の相談件数が増えて、その結果として、里親に限らず社会的養護を必要とする。いわゆる要保護児童の中に、被虐待経験を持つ子どもの数がかなり多くなっているというのは紛れもない事実でございまして、そういう意味で、虐待の問題とこれからの里親を含む社会的養護のあり方というのは密接に絡んでくると思います。しかしながら、虐待のために社会的養護の計画があるわけではございませんので、それも一つの要因としてありますけれども、社会的養護の今後の目指す姿の大きな方向性は、国なり県の目指す中でも整理したように、家庭的養護を第一義とするということでございます。
〇中川委員 それはわかりました。
それから、前の委員会でも、ある方は１人で４人面倒を見てますよと、その４人も大変な状況のお子さんですよと、こういう話をしたんですが、今回の場合は、そういった専門的な方は２人以上云々ということなんですが、あくまでもやはりもう４人で限度なのか、プラスアルファできるのか、そのあたりはどうですか。
〇西城局長 里親としての人数の上限は４人ということになりますけれども、同じ家庭養育の中にファミリーホームというのがございます。こちらの形態は、簡単には里親が大きくなったものというふうに御理解いただければいいと思うんですけれども、こちらの場合は、６人までは委託できることになります。家庭養育を目指していく中で、ファミリーホーム的な取組を増やしていくというのも非常に大事かつ戦略的に必要だというふうに考えておりまして、今後の取組の中ではそういった面でのサポートもしていきたい。そのために、複数のお願いできる里親には委託をお願いしていきたいというふうに考えております。
〇中川委員 よくわかりました。最後に、現在約16％と言われて、全国で何番目かということと、15年後、約33％になると何位なのか、それだけ教えていただきたいと思います。
〇中澤課長 申しわけございません、全国的な順位というのは把握してないんですけれども、全国の率としましては15％を若干切っているというような状況ですので、それよりは少し上回っているという率的な状況でございます。
〇西城局長 全国の委託率は平成24年度末が最新なんですけれども、これが里親等委託率で14.8％なんです。その時点での三重県の委託率は17.2％で、平均で見たときには、ここ10年来三重県は全国を少し上回っている状況にありますけれども、本県と同じぐらいの率のところにたくさんの県がありますので、ちょっとの年度での数字の上下によって、順位は大きく変わるというふうに思います。真ん中、やや上ぐらいかなという感じでございます。
〇中澤課長 １点、済みません。先ほど中学校区数を百五十幾つと申し上げましたけれども、156校。
それと、中川委員のほうから御指摘いただきました、金額で前のほうの151ページの数字と後ろのところの数字が合わないところは、事業費全体を捉まえますと423138千円という数字になるんですけれども、この中から経常的な経費を除いたものが410794千円という数字で、その不突合でした。これは、いずれにせよ数字的には同じ捉まえ方をして上げるべきところが、枠経費分を除く、除かないというところで差異が出ております。おわび申し上げます。
〇坂三課長 今の説明に補足させていただきまして、151ページの約４億2300万円のうち300万円は、緊急課題解決５と緊急課題解決１のほうに分かれて計上されておるというふうなことでございます。
〇濱井委員長 ほかにございませんね。
〔「はい」の声あり〕
〇濱井委員長 なければ、「三重県子ども・少子化対策計画（仮称）」（中間案）についてから子ども心身発達医療センター（仮称）および併設する特別支援学校の整備についてまでの調査を終わります。
（13）各種審議会等の審議状況の報告について
①当局から資料に基づき説明（井戸畑副部長）
②質問 なし
（14）その他
〇濱井委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。いいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇濱井委員長 ございませんか。なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
４ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
健康福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会健康福祉病院分科会委員長
濱井 初男
